Rozmowa z Pawłem Kowalem

On 4 stycznia 2012 by Maciej Makowski

„…w demokracji ważną częścią są partie, które nie wchodzą do parlamentu.” Z Pawłem Kowalem rozmawiają Sylwia Nowosińska i Maciej Makowski.

Jak pan widzi przyszłość PJN-u? Dlaczego kampania wyborcza się nie udała? Co poszło nie tak?

źródło: Facebook

źródło: Facebook

Pewnie nie udała się w dużym stopniu, dlatego że była pierwsza. Myślę że nie przywykliśmy do tego, iż w demokracji ważną częścią są partie, które nie wchodzą do parlamentu. W Niemczech zdarzyło się, że liberałowie mieli kłopoty z funkcjonowaniem w parlamencie, ale byli ważną częścią polityki. Zatem podstawową rzeczą jest uświadomić sobie, że wartością demokracji są nie tylko głosy, których nie starczyło,  było przecież kilkaset tysięcy, które głosowało. Wartością demokracji jest także kilkaset czy kilka tysięcy osób w skali kraju, które chcą być działaczami nowej partii, chcą tworzyć coś nowego.  Ja do tego podchodzę w taki sposób, że to jest pewne zobowiązanie i aktywność ludzi, na której deficyt cierpimy w Polsce od lat i to też jest ważny element demokracji, który powinniśmy potraktować na poważnie. Natomiast jeśli chodzi o techniczną ocenę kampanii wyborczej, myślę, że na pewno dużym problemem było odejście Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Pamiętam, że tego sam nie doceniałem, to znaczy, uważałem nawet, że „z punktu widzenia politycznego”  klaruje to sytuację. Ale dzisiaj widzę, że w projektach politycznych, szczególnie nowych, bardzo ważna jest wiarygodność ludzi, rozumiana w taki sposób, jak w firmach. I nie było ważne, w jakich okolicznościach odeszła Joanna Kluzik-Rostkowska, nie było nawet ważne, że ona może (jeśli chodzi o część jej poglądów) nie pasować do takiego prawicowego wizerunku, ale ważne było, że odchodzi szefowa. I to, myślę, był punkt, który ja bym wskazał jako jeden z kluczowych. Natomiast drugi, z mojego punktu widzenia,przełomowy element, który negatywnie wpłynął na sytuację, to kwestia pewnej nadmiernej kreatywności ośrodków badania opinii publicznej. Musielibyśmy długo mówić, na czym to polegało; państwo pewnie również to wielokrotnie analizujecie. Polegało to i na stawianiu w konteksty wyników badania opinii publicznej i ferowaniu pewnych opinii, i na mieszaniu pochopnych sondaży z pełnowartościowymi badaniami opinii publicznej.

Czy gdyby państwo dłużej pozostawili PJN jako stowarzyszenie, byłaby możliwość osiągnięcia większych funduszy na kampanię, które pomogłyby przekroczyć próg wyborczy?

Myślę, że nie ma możliwości, przy obecnym systemie finansowania partii politycznych, łatwego zgromadzenia dużych funduszy. My zebraliśmy ich około milion czterysta tysięcy, jeśli dobrze pamiętam, i dostaliśmy wzorową ocenę Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych środków. Gdyby przyznać, że Janusz Palikot podobnomówi, że za milionmożna ?kupić? jeden procent, to my w takim razie mieliśmy bardzo dużą efektywność wydawania tych środków. Natomiast w gruncie rzeczy Pani mnie pyta o to, czy nie lepszą drogą było omijanie prawa, żeby zdobyć tych środków więcej, ponieważ pewnie Pani podejrzewa, że inne partie tak zrobiły i miały pewną łatwość. Powiem szczere, wtedy, kiedy powstawała Polska Jest Najważniejsza, ja byłem raczej osobą z boku tego nowego pomysłu politycznego i nie brałem udziału w ustalaniu taktyki. Gdybym jednak doradzał to, uważam że jest sens, budując coś nowego, starać się i opierać to o zdrowe zasady. Takie zdrowe zasady, jak np. uczciwość w finansowaniu kampanii politycznej.

Zastanawiał się pan nad przyjęciem propozycji z PO albo Solidarnej Polski?

To nie jest kwestia mojej indywidualnej decyzji, bo oczywiście byłoby mi w jakimś sensie łatwiej płynąć indywidualnie. Mógłbym się zajmować sprawami zagranicznymi w kilku partiach i nie ujawniać się z poglądami dotyczącymi np. polityki wewnętrznej ? i to byłby jakiś wygodny sposób funkcjonowania, ale to jest kwestia całości partii. To,co jest najgorsze, co najbardziej boli, to to że w Polsce, z jakichś powodów, wszyscy uważają, że ważne są te partie, które są w parlamencie i że na szacunek zasługują finalnie tylko te głosy, które padły na partie, które w rezultacie znalazły się w parlamencie.

To jest takie idealistyczne podejście a realna szansa dla PJN-u w następnych wyborach?

Praktyczne, nie idealistyczne. Zależy, jak myślimy o społeczeństwie obywatelskim. Ja nie jestem naiwny, w tym sensie, iż wiem,że aby wygrać, trzeba mieć nie trzy, nie pięć procent głosów, a przynajmniej około dziesięć, piętnaście procent. I to dopiero daje możliwość wpływania na rzeczywistość. Ja to doskonale rozumiem. Tylko, że z drugiej strony wartością jest też funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego w ogóle, a ono w Polsce jest ciągle biedniutkie. Moim zdaniem, należy się pochylić nad każdym głosem i każdą aktywnością. A jakie wnioski płyną na następne wybory? Myślę, że jeden prosty. Przyglądnąć się, jak funkcjonuje prawica w innych krajach Europy. Ona wszędzie jest wielobarwna i szeroka i tutaj ani PiS nie wygra, ani Solidarna Polska nie wygra.

A jeżeli miałby Pan sugerować się prawicą w innym kraju europejskim, to ma pan jakiś swój typ?

Hiszpańska czy włoska nawet, chociaż nie przepadam za Berlusconim, ale wiadomo, że jedna rzecz jest konieczna. Mianowicie zgromadzenie w takim prawicowym bloku bardzo różnych przekonań, które ogólnie mieszczą się w prawicy i przyjęcie zasady dodawania najważniejszych postulatów, a nie wyrównywanie do najniższego wspólnego mianownika .

Czyli Jarosław Kaczyński nie potrafił sprostać temu zadaniu?

Jarosław Kaczyński miał swoją szansę i był blisko sukcesu, ale  trwale go nie osiągnął. On stosuje zasadę wspólnego mianownika, czyli że wszyscy muszą uznać jakąś wspólną bazę i od tej bazy wychodzimy. A jest też odwrotny sposób funkcjonowania prawicy, taki jak w Stanach czy Hiszpanii, że każdy przynosi tam swoją jedną czy dwie rzeczy, kładzie na tacy i walczymy wspólnie o to, co jest na tacy. 

To się da zrobić, ponieważ np. Marek Jurek przynosi ochronę życia poczętego. To nie jest tak, że na prawicy będzie bardzo dużo przeciwników, będzie sporo osób, które uważają, że ta sprawa nie jest najważniejsza, ale to nie przeszkadza im wspólnie walczyć o jedną sprawę. Jeśli sami będą mogli na tej tacy położyć na przykład wolny rynek i niższe podatki. Myślę, że ta zasada dodawania jest jedyną drogą, która się w Polsce sprawdzi, bo w Polsce kiedyś będzie rządziła prawica, tylko to może być wcale nie tak szybko, jak sądzimy.

Czy na dziś dzień widzi pan jakiegoś lidera? Czy widzi pan siebie w roli lidera?

Dzisiaj nie wiadomo, kto będzie tym liderem. Jeżeli ktoś zaczyna myśleć o prawicy, że wyobraża siebie jako lidera na sto procent, to myślę, że to jest bez sensu.

Jak pan odnosi się do obecnego zamieszania, dotyczącego listy leków refundowanych. Czy uważa pan, że minister Arłukowicz powinien zostać odwołany?

Nie wiem, czy powinien zostać odwołany. Nie mam na ten temat stanowiska.

Jakie byłoby stanowisko PJN, gdyby znalazło się w parlamencie?

Politycznie on za to odpowiada. Ale prawdą jest, że on dopiero został ministrem i tu odpowiedzialność przekłada się na całą formację polityczną, z którą akurat Arłukowicz ma stosunkowo mało wspólnego, ponieważ od niedawna jest w Platformie Obywatelskiej. Paradoks polega na tym, że za to, co się wydarzyło, w dużym stopniu odpowiada na przykład pani Marszałek Sejmu Ewa Kopacz. Okiem laika widać, że w ogóle nie czerpie się z projektów, które są znane i sprawdzone. Nasz projekt, firmowany przez PJN w trakcie kampanii wyborczej przez świetnego eksperta, jest zupełnie, z jakichś niejasnych powodów, odrzucany. Trzeba się zastanowić, dlaczego. On jest odrzucany także przez polityków, którzy starają się zwalić winę na koncerny. Czyli, jak mówimy dwa razy plastik, to nie tylko karta chipowa z historią choroby, ale także karta chipowa, w której jest recepta i możliwość wykupywania leków za pośrednictwem sieci, bez chodzenia do apteki. I tu się okaże, że uderzamy w jakiś interes aptekarzy, jak sądzę. I likwidacja  Narodowego Funduszu Zdrowia, kompletnie niepotrzebnego. Nie sięga się do oczywistych, przynajmniej do przedyskutowania, pomysłów, tylko robi się jakieś eksperymenty, szuka się sztucznych wrogów. Tym razem w roli wrogów występują koncerny farmaceutyczne i trudno oprzeć się wrażeniu, że komuś chodzi o to, by przerzucić się na lekarzy. Nagle się okazało, że lekarz ma odpowiadać za jakieś skomplikowane procedury, których nawet nie musi tak naprawdę, do pewnego stopnia, rozumieć. Czyli politycznie Arłukowicz za takie zamieszanie powinien odpowiedzieć, natomiast prawda jest taka, że trudno nie zauważyć, że on z tej strony jest trochę ofiarą ? w tym sensie, że odpowiada za postępowanie poprzedniczki, na którą nie miał żadnego wpływu, a której nawet nie może krytykować.

Dodaj komentarz