BYNAJMNIEJ NIE MDŁY – ROZMOWA Z PROF. HARTMANEM

On 18 listopada 2014 by DO

O politycznej naiwności, Januszu Palikocie i nowej lewicy z prof. Janem Hartmanem rozmawia Olga Ulman.

prof. Jan Hartman

prof. Jan Hartman

Panie profesorze, widzę, że tabliczka się nie zmieniła. Czy spotkały Pana do tej pory jakieś sankcje ze strony uczelni?

Sankcje można stosować tylko w oparciu o orzeczenie sądu dyscyplinarnego. Czy ja przed tym sądem stanę, tego jeszcze nie wiadomo. Na razie czeka mnie rozmowa z rzecznikiem dyscyplinarnym, która odbędzie się jutro*. To, czy dojdzie do rozprawy zależy od rzecznika, który pełni rolę prokuratora.

Czyli na dzień dzisiejszy* jest bez zmian?

Bez zmian. Jedynie uniwersytet wydał komunikat o tym, że toczy się postępowanie wyjaśniające, w którym mam status świadka.

Czy obawia się pan konsekwencji?

Każdy, kto ma stanąć przed jakimś trybunałem obawia się niekorzystnego dla siebie rozstrzygnięcia, więc i ja się trochę obawiam. Mam nadzieję, że wszystko skończy się dla mnie całkowicie pomyślnie.

Rozumiem, że jest pan spokojny.

Całkiem nie. Powiedzmy, że jestem względnie spokojny.

Po co dyskutować o kazirodztwie, skoro nawet pan napisał, że jest przeciwny jego legalizacji?

Poszczególne rodzaje czynów mogą być bardziej czy mniej kryminalizowane. Rozwiązania prawne w tym zakresie są bardzo różne w różnych krajach, które kazirodztwo penalizują. Akurat w tym szczególnym przypadku mamy do czynienia z niespotykaną rozbieżnością regulacji prawnych. Trzeba wiedzieć, że mniej więcej połowa ludzkości na wszystkich kontynentach żyje w krajach, gdzie kazirodztwo nie jest penalizowane, na przykład: Francja, Portugalia, Hiszpania, Izrael, Turcja, Rosja, Japonia, Chiny, Argentyna. A druga połowa świata żyje w krajach, gdzie kazirodztwo jest w różnym stopniu penalizowane. Polskie prawodawstwo jest wyjątkowo surowe w tym względzie. Jak widać jest to kwestia niesłychanie kontrowersyjna i argumenty za i przeciw penalizacji muszą być na tyle mocne, że doprowadzają do tak rozbieżnych decyzji prawodawców różnych krajów. Każda kwestia która jest kontrowersyjna wymaga dyskusji, a dyskusja się w demokratycznych krajach toczy na kilku poziomach – naukowym, uniwersyteckim, także na poziomie debaty publicznej. Nie mam żadnych wątpliwości, że skoro toczy się w zachodniej Europie dyskusja na temat kryminalizacji kazirodztwa, to będzie ona miała miejsce również w Polsce i to całkiem niezależnie od moich dzisiejszych problemów.

Czego oczekiwałby pan od takiej dyskusji?

Zważywszy, że prawo niemieckie się liberalizuje, a polskie prawo „patrzy” głównie na Niemcy, przypuszczam, że kiedyś polskie prawo w tym zakresie zostanie również złagodzone. Uważam, że kazirodztwo powinno być penalizowane, aczkolwiek mam wątpliwości co do surowości polskiego prawa.

Mam wrażenie, że tym wpisem pan sobie najbardziej zaszkodził. Nie widać początku dyskusji o kazirodztwie, pana nie ma w Twoim Ruchu…

Pewnie, że zostałem wyrzucony pod pretekstem tego wpisu. W tym sensie sobie zaszkodziłem. Dyskusja jak najbardziej się zaczęła. Dyskusja wre. W bardzo wielu poważnych publikatorach, ta sprawa już zaczyna być dyskutowana. Sam brałem wczoraj udział w godzinnej dyskusji na ten temat w drugim programie Polskiego Radia.

Czy Pan żałuje?

Każdy kto sprowadza na siebie kłopoty w jakiejś mierze żałuje. Nie mam takiego charakteru żeby szczególnie rozpamiętywać. Mam nadzieję, że wszyscy dojdą wkrótce do jakiegoś opamiętania. Nagonka na mnie jeszcze całkiem nie ustała. Różne instytucje, osoby odznaczają się strachliwością i instynktem naśladowczym, który sprawia, że łańcuch wykluczeń jeszcze działa. W którymś momencie przestanie działać, bo to nie jest aż taka afera, by skutecznie można mnie było, cywilnie, uśmiercić.

Czyli nie boi się Pan łatki „Hartman – ten od kazirodztwa”?

Nie. „Hartman – ten od kazirodztwa”, „Hartman – ten od Łyszczyńskiego”, „Hartman – ten od antyklerykalizmu”, „Hartman – ten od Palikota”. Jak ktoś będzie chciał przedstawiać mnie w złym świetle, to i bez tego felietonu znajdzie sobie odpowiednie „łatki”. Arsenał łatek został powiększony o jeden element.

Wydaje mi się, że Pana wpis na blogu był ukierunkowany na to, żeby pomóc partii. Może być Pan postrzegany jako medialny Korwin-Mikke lewicy.

Nie rozumiem tego porównania. Jestem absolutnie umiarkowany. Mam bardzo silne liberalne przekonania, prowolnościowe. Radykalizm polityczny jest mi obcy i bardzo radykalnie radykalizm polityczny zwalczam.

Miałam na myśli „medialność”. Janusz Korwin-Mikke powie coś kontrowersyjnego, dzięki temu on i Nowa Prawica mają w mediach swoje 5 minut. Może tym wpisem chciał pan skierować światła kamer na Twój Ruch.

Pisząc ten felieton ani przez sekundę nie myślałem o Twoim Ruchu. I to może był błąd, bo mogłem pomyśleć, że ktoś może użyć tego przeciwko mnie, jako pretekstu do usunięcia mnie z partii. Z całą pewnością wyrzucenie mnie z partii, zaszkodziło jej, co najmniej stukrotnie bardziej niż opublikowanie przeze mnie tego felietonu. Wyrzucenie mnie było dla Twojego Ruchu aktem samobójczym. Jednym z kilku, które miały w tym okresie miejsce. Często piszę teksty, które zawierają jakiś element ryzyka. Jakość debaty publicznej, stopień jej uczciwości, intelektualnej szczerości, otwartości jest niesłychanie niski. Bardzo łatwo dotknąć terenów, które są ryzykowne. Ja nie mam przed tym oporów. Z faktu, że coś jest kontrowersyjne, nie wynika, że jest albo radykalne, albo niestosowne, albo głupie itd. Kontrowersyjny to znaczy budzący kontrowersje. Pisanie rzeczy mdłych jest niepotrzebne.

Powiedział pan, że jest pan naiwny w polityce.

Tak, bo ja nie umiem snuć ani przeprowadzać intryg. Pewna kategoria osób może sobie pozwolić na naiwność w polityce. Istnieje taki gatunek polityka-intelektualisty, który jest „wypożyczony” do polityki na użytek pewnej partii. Jest pod specjalną ochroną kierownictwa partii, nie musi sam walczyć o swoją pozycję. Ja mogę funkcjonować w polityce wyłącznie na takiej zasadzie, ponieważ jestem organicznie niezdolny do knucia, spiskowania i prowadzenia personalnych walk partyjnych. Mogę politycznie istnieć tylko pod parasolem szefa partii. Tak było w przypadku Twojego Ruchu, ale to się gwałtownie skończyło.

Czy zatem jest dla pana miejsce w polityce? Pana aspiracją jest Ministerstwo Nauki.

Tak, prawie byłem wiceministrem nauki, ale Jarosław Gowin poszedł do premiera Tuska i powiedział, że jeżeli tak się stanie, to on opuści rząd. Donald Tusk ustąpił. Po prostu to jest mój resort. Jeżeli mam coś robić w polityce poza działalnością partyjną, to jedynym stanowiskiem, do którego mógłbym aspirować jest Ministerstwo Nauki. Nie chcę być ministrem w sensie osobistych planów. Chciałbym przeżyć przygodę państwową, lecz to nie jest twardy plan, który zrealizuję za wszelką cenę. Warunkiem bycia w polityce jest elektorat. Ja mam co najmniej 14 tysięcy głosów poparcia – tyle uzyskałem w eurowyborach. Więc jakiś kapitał mam, w związku z tym jestem atrakcyjny dla partii politycznych. Prawdopodobnie wrócę do życia partyjnego. Na razie moje doświadczenie polityczne jest skromne, w najlepszym wypadku to 3,5 roku. Przynajmniej podstawówkę z praktyki politycznej mam zaliczoną. Wyrzucenie mnie z Twojego Ruchu chwilowo osłabia moje uczestnictwo w życiu politycznym, jednak na dłuższą metę to nie ma znaczenia. 

Jak pan ocenia obecną sytuację Twojego Ruchu?

Nie jest dobrze. Proces autodestrukcji, w tym wyrzucenie mnie, posunął się tak daleko, że raczej nie da się go odwrócić. Zaraz potem nie udało się zarejestrować list do sejmików we wszystkich województwach, co oznacza, że ta partia nie ma swojego ogólnokrajowego numeru list. To jest właściwie sygnał dla całego społeczeństwa, że schodzi ze sceny. Niemniej jednak jestem przekonany, że bezpośrednie otoczenie Janusza Palikota będzie się jeszcze mobilizować w wyborach prezydenckich. Problemem jest 100 tysięcy podpisów, które trzeba zebrać pod kandydaturą. W tym momencie, to może być bardzo trudne. Ale jak znam Janusza Palikota, to on tę przeszkodę pokona.

Podpisze się pan pod kandydaturą Janusza Palikota na Prezydenta RP?

Wyrzucił mnie z partii w stylu bardzo nieeleganckim, więc pewnie podpiszę się, tak jak 5 lat temu, pod kandydaturą Bronisława Komorowskiego. Aczkolwiek to nie jest tak, że Janusz Palikot powinien zniknąć z polityki. Mówi ważne rzeczy, wywołuje dyskusję, komentuje bieżące życie polityczne w sposób odważny, celny, wartościowy, poszerza pole dyskusji. Jeśli nie będzie klonem Donalda Tuska, to ma ważną rolę do odegrania. Hołd złożony Platformie nie był dobrym ruchem, odbiera mu samodzielność, autonomię, wyrazistość. Palikot nijaki, Palikot ostrożny, Palikot oportunistyczny, komformistyczny jest nikomu niepotrzebny.

Powiedział pan, że Janusz Palikot chce zostać premierem.

Każdy chce władzy! Tylko szansa na to, że Janusz Palikot będzie kiedyś premierem w tej chwili wydaje się niesłychanie niska i iluzoryczna. Natomiast jeszcze rok temu tak nie było. Można było sądzić, że są w Polsce miliony ludzi, którzy chcieliby żeby powstała centrolewica, która nie ma obciążeń pezetpeerowskich. Potoczyło się to inaczej, bo obciążenia pezetpeerowskie przyszły do partii, najpierw z Markiem Siwcem i Robertem Kwiatkowskim, potem koalicja Europa + z Aleksandrem Kwaśniewskim. Nie zdążyły się w Polsce urodzić zawodowe kadry polityczne, które nie miały nic wspólnego z PZPRem i SLD. Młodzież lewicowa z organizacji oddolnych lewicowych czy centrowych, jeszcze nie wytworzyła zawodowych polityków. Lewica polska się odrodzi wtedy, kiedy Ci 30-latkowie, którzy obecnie kierują tymi organizacjami – ruchy miejskie, zieloni, itd. – staną się zawodowymi politykami.

Będzie pan wspierał nowe partie, które pretendują na zastępców Twojego Ruchu?

Zawsze będę wspierał wszystkie formacje umiarkowane ludzi racjonalnych i dobrej woli. Nie ma partii idealnych. Nie mam takiej siły sprawczej, charyzmy, umiejętności, żeby samemu tworzyć jakąś formację jako przywódca. Broń Boże. Jak najbardziej mogę przyłączać się do projektu wzrastającego, jakim był Twój Ruch. Jestem przekonany, że z tej sieci organizacji, które teraz robią politykę w małej skali, powstanie nowa lewica. Zaczątki są bardzo dobre. Przykładem może być Tomasz Leśniak, który próbuje swoich sił w wyborach na prezydenta Krakowa. Z dziesiątek małych organizacji może urodzić się twór polityczny, który przekroczy masę krytyczną. W Polsce wynosi ona ok. tysiąca osób. Jak się doda parę tych organizacji, to ten tysiąc będzie. Ja jestem dobrej myśli.

* Rozmowa odbyła się 6 listopada 2014 roku.

 //Olga Ulman

Comments are closed.