CZY WSZYSTKO JEST MOŻLIWE? – WYWIAD Z JANUSZEM PALIKOTEM

On 23 marca 2015 by DO

Wszystko jest możliwe – głosi Janusz Palikot przed wyborami prezydenckimi. Jaką prezydenturę planuje kandydat Twojego Ruchu, co sądzi o kampanii innych polityków i w jakich barwach widzi przyszłość swojej partii? O tym w rozmowie z Aleksandrą Gieracką i Kamilem Popielą. 

źródło: Facebook

źródło: Facebook

Kamil Popiela: „Telewizja kłamie” – spoty o takim tytule publikuje pan od kilkunastu dni na Facebooku. Czy pana zdaniem wcześniej media nie kłamały, kiedy brylował pan w telewizji?

Janusz Palikot: Wtedy media też manipulowały informacją, pokazując moje poglądy na tematy światopoglądowe, a nie na przykład w kwestiach gospodarczych. Stworzono taki pogląd, że jestem głównie człowiekiem, który ma antyklerykalne oraz progejowskie i prolegalizacyjne przekonania. To jest prawda. Jestem antyklerykalny, jestem za prawami mniejszości seksualnych i za legalizacją marihuany, ale to stanowi 10 proc. mojego programu. Natomiast tej drugiej części nigdy nie przedstawiano. I to jest jedna rzecz. Druga sprawa jest taka, że obecnie widoczna jest ogromna dysproporcja na korzyść głównie Komorowskiego i Dudy. Ona jest absolutnie nieuzasadniona. Sondaże wskazują, że są oni głównymi bohaterami tej kampanii i jeżeli będzie im się dawało takie preferencje jakie mają w tej chwili, to oczywiście nikt nie jest w stanie się przebić przez to, a zgodnie z prawem i dobrym obyczajem mamy taką samą ilość czasu antenowego.

KP: Zgoda, ale jeszcze nie wiadomo ilu kandydatów zbierze 100 tysięcy podpisów. Ponadto teraz jest pan przedstawicielem koła parlamentarnego, nie klubu. Ludwik Dorn po wystąpieniu z PiS też nie jest tak często pokazywany w telewizji, Jarosław Gowin przez pewien czas po odejściu z PO był traktowany podobnie.

To jest co innego. Jest kampania prezydencka. Ani Dorn ani Gowin nie kandydują w wyborach. Chodzi o to, że ci którzy są dzisiaj wśród tych ponad dwudziestu kandydatów powinni mieć podobny czas. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy zbiorą podpisy, ale przynajmniej bym oczekiwał, że po 26 marca kiedy będzie wiadomo, kto je zebrał, to w przypadku tych osób, będzie zasada, że wszyscy mają taki sam czas antenowy.

Aleksandra Gieracka: Zarzuca pan mediom, że nie są w stanie doprowadzić do debaty między kandydatami. Liczy pan, że już po ich zarejestrowaniu debata będzie możliwa?

Nie wyobrażam sobie żeby było inaczej. Co więcej, zapowiem w internecie debatę z każdym z kandydatów. Ogłoszę dzień i godzinę, kiedy wszyscy internauci będą mogli zadawać pytania każdemu z nas, mi i na przykład Bronisławowi Komorowskiemu jako pierwszemu. I tak każdego dnia będę proponował w sieci debatę. Na pytania, które zostaną skierowane do mnie odpowiem i mam nadzieję, że druga strona też. To jest oczywiście ułomna forma debaty, bo ona nie pokazuje tego bezpośredniego starcia fizycznego. Powinna być normalna debata i to jest absolutny skandal, że jej nie ma. W ogóle jakość kampanii, polegająca na tym, że pani Ogórek milczy, pan Duda jeździ na nartach, a pan Jarubas gra na gitarze to jest koszmar, nie do pomyślenia w żadnym innym kraju. A już w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby po rejestracji list nie można było doprowadzić do debat. Media gdyby chciały, postawiłyby twardy warunek: albo kandydaci biorą udział w debatach, albo one nie informują o ich kampanii. W ten sposób zmusiłyby każdego do udziału, i Komorowskiego i Dudę . Nikt mi nie wmówi, że media nie są współwinne.

KP: Wygląda na to, że milcząca Magdalena Ogórek będzie pana główną konkurentką na lewicy. Jak ocenia pan jej kampanię?

To jest dramat, to jest żałosne, to jest ośmieszanie urzędu prezydenta. To jest ośmieszanie w ogóle polityki. To przypadek osób wyjętych z kapelusza, które wcześniej nie pełniły żadnej funkcji w polityce. Nic się o nich nie wie, nie dlatego, że bycie posłem ma jakąś szczególną wartość, ale jednak człowiek został zweryfikowany, występował, już się nim zajmowała konkurencja polityczna, miał wyciągnięte brudy, widać jaka ta osoba jest na mównicy, jak przemawia, namawia, wszystko wiadomo. A  gdy mamy człowieka, który nie pełnił żadnej funkcji, nie prowadził komisji, partii itd., to potem się okazuje że to jest kabaret, a nie prezydent. Absolutnie kabaretowa postać.

AG: Hasło pana kampanii to „Wszystko jest możliwe”. Do czego ono się odnosi? Chce pan przekonać Polaków, że amerykański sen jest możliwy? Polacy mają w to uwierzyć?

Polacy przede wszystkim bardzo mało zarabiają, są najgorzej opłacanymi Europejczykami. 10 lat po wejściu do Unii Europejskiej średnia pensja w Polsce jest połową średniej pensji w Niemczech, a najczęściej wypłacane wynagrodzenie w Polsce stanowi tylko 35 proc. tego w Niemczech. Uważam, że wszystko jest możliwe, a wielu ludzi twierdzi, że nie jest możliwe, że Polacy nie będą zarabiali tak jak Niemcy. Mogą zarabiać w bardzo zbliżony sposób do Niemiec. To jest raz. Dwa – prąd w Polsce jest dwa razy droższy niż średnia unijna. Wydaliśmy znów 2,5 miliarda złotych dla górników, a tymczasem mamy tak cholernie drogi prąd. Jeżeli mówię, że wszystko jest możliwe, to możliwa jest taka zmiana polityki gospodarczej, żebyśmy rzeczywiście mieli wyższe pensje i więcej zarabiali. Pokazuję w tej kampanii wiele różnych sposobów jak doprowadzić do wzrostu wynagrodzeń i zwiększenia liczby miejsc pracy.

KP: Ale gospodarka nie należy za bardzo do kompetencji prezydenta. Głowa państwa ma większe pole do popisu na przykład w polityce zagranicznej.

Tu się z panem nie zgodzę. Uważam, że prezydent ma w Polsce większe kompetencje niż premier. To jest paradoks naszej sytuacji, bo rzeczywiście przepisy konstytucyjne dają większą władzę premierowi. Sytuacja polityczna powoduje jednak, że prezydent jeśli jest zdeterminowany i nie jest uzależniony od obozu, z którego wywodzi się rząd, może dzięki swojej inicjatywie ustawodawczej, prawie weta oraz prerogatywom doprowadzić do zasadniczych zmian. Mówiłem wcześniej o cenach prądu. Gdyby prezydent postawił na ostrzu noża, że nie podpisze ustawy pomocowej dla górnictwa, jeśli premier nie przedstawi planu obniżenia cen energii w Polsce, to sprawy potoczyłyby się inaczej. Gdybym był prezydentem i premier nie przedstawiłaby takiego planu to ja zawetowałbym to i zachęcił do dogadywania się z Kaczyńskim. Już to widzę, jak się Ewa Kopacz dogaduje z prezesem PiS w sprawie tej ustawy, w celu odrzucenia weta. Wałęsa wyprowadził wojska radzieckie, mimo że premier Mazowiecki się bał. Kwaśniewski zmusił Buzka do szesnastego województwa świętokrzyskiego, mimo że Buzek tego nie chciał. Lech Kaczyński zawetował moje ustawy dotyczące prawa budowlanego. To przykład w sprawach gospodarczych, który pokazuje, że przez weto, negocjacje, które nie muszą być agresywne i chamskie można dużo osiągnąć. Prezydent musi być merytoryczny. Wtedy ludzie zrozumieją, że to nie jest awantura dla polityki, robienia na złość, tylko że on rzeczywiście działa w interesie publicznym. Jak zostanę prezydentem, to będę każdego młodego człowieka skazanego za posiadanie niewielkiej ilości marihuany wypuszczał na zasadzie prawa łaski. Jeśli ludzie będą wiedzieli, że wystarczy napisać do prezydenta o ułaskawienie wyroku, to będą pisali. Nawet, jeżeli nie będę wstanie zmienić przepisów w Sejmie. W przypadku przepisów legalizacyjnych trudniej będzie zmusić rząd do dialogu i to może się nie udać. W sprawach gospodarczych oni przyjdą z OFE, OZE, innymi rzeczami. Jest wiele kontekstów racjonalnych, które prezydent może ruszyć. W sprawach światopoglądowych czy polityki społecznej niekoniecznie, ale gdyby tak nie udało się wprowadzić ustawy, to wprowadzę możliwość ułaskawienia.

AG: Wspomniał pan o ludziach młodych. Jakie inne działania skierowane do osób wchodzących na rynek pracy podjąłby pan jako prezydent?

Dla ludzi młodych najważniejszą sprawą jest polityka gospodarcza, która tworzy miejsca pracy. Poza tym to, co dotyczy wszystkich, czyli ulgi inwestycyjne. W Polsce dzisiaj na kontach ludzi i firm w bankach zalega półtora biliona złotych lokat niskooprocentowanych. Nieprawdopodobne pieniądze, czteroletni budżet państwa. Te pieniądze trzeba uruchomić, żeby ich właścicielom bardziej opłacało się inwestować, niż trzymać je na lokatach. To będzie działało na wszystkich. Ale specyficznie dla młodych ludzi  potrzebne są następujące instrumenty: firma na próbę – takie rozwiązanie jest w Wielkiej Brytanii. Tam przez pierwszy miesiąc prowadzenia działalności gospodarczej nawet nie muszę jej rejestrować, dopiero robię to w drugim miesiącu a potem jeszcze przez trzy nie płacę podatków, aż się okaże czy ta firma idzie czy nie. Takie rozwiązanie jest potrzebne, bo ono obniża koszt, wielkość kapitału podczas wejścia na rynek dla początkującego przedsiębiorcy. Inkubatory przedsiębiorczości – one są, ale mamy za mało funduszy żeby przyjąć wszystkich chętnych, i też nie są wszędzie.  Jest ich kilkanaście, a powinno być kilkadziesiąt, tyle ile dawniej miast wojewódzkich. Wreszcie potrzebne jest wprowadzenie funduszy zalążkowych.

KP: I to jako inicjatywa ustawodawcza prezydenta?

Tak, tutaj prezydent składałby inicjatywę ustawodawczą. Kto by tak naprawdę zablokował prezydenta z taką kwestią jak firma na próbę? Wiedząc, że rząd nie może być w sytuacji, kiedy prezydent będzie źle nastawiony i będzie wszystko blokował. To jest do przeprowadzenia.

KP: Ale Twój Ruch tego nie przeprowadził, a mieliście ponad 40 posłów w Sejmie.

Byliśmy w dużo gorszej sytuacji. Jak pan ma 40 posłów, musi pan zmusić Platformę i PSL, oni byli przeciwko temu. Prezydent na szczęście nie ma żadnego posła, nie może być szantażowany przez jakiegokolwiek parlamentarzystę, który ma jakieś inne poglądy prawicowe, lewicowe, takie czy owakie, i w związku z tym nie będzie głosował za jakąś sprawą. Tak jak Ewa Kopacz ustawy o związkach partnerskich nie jest w stanie przeprowadzić przez Sejm, bo konserwatywna część PO jest przeciwna. Tu prezydent mówi tak: albo podpisujecie mi tą ustawę dotyczącą na przykład firmy na próbę, albo ja będę wetował wasze projekty ustaw i będziecie musieli się rozwiązać. Wydaje mi się, że taki premier przychodzi i mówi tak: „Mam opór ze strony prezydenta, albo to popchniemy albo trzeba robić wcześniejsze wybory.” Tym sposobem zmusi swoich ludzi do działania, bo będzie groźba, że się rozpadną. To jest zupełnie inna sytuacja, niż kiedy ja przedstawiam w parlamencie swój projekt. Oni mogą działać bez firmy na próbę, ale bez podpisania ustawy górniczej, czy OFE, rząd nie może funkcjonować.

KP: To byłby pewnego rodzaju szantaż?

Normalne negocjacje. W polityce tak jest, że ludzie mają różne interesy, coś za coś i nie ma w tym nic złego. Dzisiaj polityka jest w dużo większym stopniu grą interesów niż grą symboli. W XIX wieku uprawiało się politykę bardziej symboliczną, chociaż już Niemcy i Francja prowadzili ją bardziej w kategoriach interesu. Polska była pod zaborami, w związku z tym nasz interes, i w ogóle nasz sposób uprawiania polityki się nie unowocześnił  do końca. Teraz jest właśnie taka szansa, żeby polityka stała się prawdziwą grą interesów.

KP: Odnosząc się do partii, w 2011 roku odświeżył pan polską scenę polityczną wprowadzając wielu nowych działaczy, którzy później okazali się, cytuję: „politycznymi prostytutkami”. Teraz też nie ma pewności, że jeśli na jesień dostanie się pan do parlamentu, nie wprowadzi pan kolejnych takich osób.

Jak ktoś odchodzi z partii  to powinien oddać mandat. Ja jak odszedłem z PO to oddałem mandat, zacząłem wszystko od początku. To jest absolutne minimum. I, co więcej, prezydent powinien stać na straży takiego postępowania. Dlatego jako prezydent złożę ustawę, która zabroni przechodzenia w trakcie kadencji z klubu do klubu bez złożenia mandatu. Bo jak ktoś złoży mandat, to może sobie przechodzić gdzie chce. Po drugie, będę składał ustawę o limicie kadencji. Pani premier Kopacz obiecała kilka miesięcy temu w trakcie wyborów samorządowych, nie dotrzymała słowa, że wójtem, burmistrzem, posłem, premierem, ministrem można być dwie kadencje, a potem trzeba sobie szukać innego zajęcia. Będę tego typu projekty ustaw składał, będę wywierał presję na rząd, żeby takie zmiany weszły. Niektóre wymagają zmian konstytucyjnych, to nie będzie łatwe. Cały parlament musi się zgodzić, a to już będzie trudno zagrać. Prezydent może grać na nosie koalicji i zmusić ją do różnego rodzaju działań, ale z całym parlamentem niekoniecznie może udać się go zmusić do zmian. Ale część zmian mimo wszystko można wprowadzić na szczeblu ustawowym i trzeba to robić. Teraz jeśli chodzi o to, czy znów popełnię błędy takie jakie popełniłem w stosunku do osób, które nie miały odwagi oddać mandatu a przestały wierzyć w projekt Twojego Ruchu, albo zostały kupione, albo zostały zachęcone różnymi stanowiskami, otóż nigdy nie można mieć gwarancji, że nie popełni się tego typu błędów. Ja mogę tylko tyle powiedzieć na swoje usprawiedliwienie, i z nadzieją, że tych błędów będzie mniej, jeśli nawet przepisy się nie zmienią, a mianowicie byliśmy nową partią, która powstała z Facebooka, znaliśmy się parę miesięcy. Teraz po kilku latach, kiedy były górki i dołki, widać było jak się ludzie zachowują. Mam w tej chwili w partii 5 tysięcy członków. Jestem w stanie o nich dzisiaj, z większym prawdopodobieństwem powiedzieć: ci ludzie nie zawiodą. Są wspaniałe przykłady, kiedy są niskie sondaże, a do partii wstąpiła Barbara Nowacka, Kazimiera Szczuka. To są przykłady ludzi, którzy nie postąpili koniunkturalnie, nie przyszli do Palikota tylko wtedy jak wygrałem wybory w 2011 roku, tylko teraz jak jestem w dołku. Spodziewam się, że ci ludzie będą dużo bardziej wiarygodni. Ale oczywiście nie ma stuprocentowej gwarancji, że ktoś pod wpływem jakiejś presji nie odejdzie.

KP: Barbara Nowacka jest coraz bardziej rozpoznawalna, Kazimiera Szczuka też, pan, Michał Kabaciński i kto jeszcze? Kto pociągnie listy wyborcze?

Jest Łukasz Krupa, Jacek Kwiatkowski, i tak dalej. To nie są tylko posłowie, to są ludzie na poziomie struktur w różnych miejscach. Akurat w Krakowie rzeczywiście mamy dość ciężką sytuację, bo tu była Grodzka, Hartman, Gibała i było dużo odejść. Ale w wielu miejscach tak nie jest. Jest bardzo wielu trzydziestokilkulatków, którzy byli 3-4 lata temu na niższych pozycjach, teraz zajęli stanowiska szefów okręgów czy pełnomocników okręgowych, i fantastycznie się zapowiadają.

AG: Partia wróci do nazwy Ruch Palikota?

Takie w partii są tendencje, żeby po niezłym wyniku w wyborach prezydenckich wrócić, ale nie ma jeszcze decyzji. Poczekajmy najpierw na wyniki.

AG: Na początku lutego w wywiadzie dla „Newsweeka” powiedział pan, że to czas zmartwychwstania. Dalej jest pan takim optymistą?

Jak dostanę 8 proc. w tych wyborach, albo więcej to tak będzie. Wtedy wszyscy uznają, że Palikot zmartwychwstał. Jak popatrzymy na wczorajsze sondaże (sondaże z 16 marca 2015 roku), w Millward Brown mam 4 proc., w PPW (Polskie Pracownie Wyborcze) 6 proc. i w Homo Homini, które zawsze mi zaniżało – 3 proc. ale też wzrost. We wszystkich tych pracowniach mam wzrost. Zrobiłem gigantyczną liczbę spotkań, będę dalej pracował. Nawet moi przeciwnicy mówią, że moja kampania się wyróżnia w sensie intensywności, pracy w sieci itd. To musi przynieść efekt. Wiem też ze sztabów i własnych badań, które dla nas robili, że poparcie jest w granicach 7-8 proc. i jeszcze urośnie trochę po rejestracji komitetów. A zatem będzie zmartwychwstanie.

//Aleksandra Gieracka//Kamil Popiela

Comments are closed.