EUROPA BEZ ATUTÓW NA WŁASNE ŻYCZENIE

On 4 marca 2015 by DO

Paryż i Berlin jak zaklęci powtarzają niemądrą mantrę, że konflikt ukraińsko-rosyjski można rozstrzygnąć wyłącznie środkami pokojowymi i dyplomatycznymi. Dla Putina negocjacje są po to, żeby „reszta” zaakceptowała to, co Rosji udało się zdobyć przy użyciu środków wojskowych – o słabości Europy wobec Rosji w obliczu konfliktu na Ukrainie z prof. Romanem Kuźniarem, doradcą Prezydenta RP ds. międzynarodowych rozmawiają Aleksandra Gieracka i Kamil Popiela

prof. Roman Kuźniar

prof. Roman Kuźniar

Kamil Popiela: Wizyta kanclerz Angeli Merkel i prezydenta Franҫois Hollande’a w Mińsku nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Separatyści wspierani przez Rosję, a także sami Rosjanie wciąż walczą na wschodzie Ukrainy. W zeszłą środę minister Siemoniak powiedział, że 800 razy do tego czasu naruszono umowę mińską. Co w takim razie poszło nie tak?

Prof. Roman Kuźniar: Nie wiem, czy można to rozpatrywać w kategoriach czy coś poszło nie tak. Jeżeli chodzi o część porozumienia dotyczącą rozejmu to ona jest mniej więcej w porządku. Problem jest z dotrzymywaniem, a nie z tekstem postanowień w części wojskowej. Po prostu porozumienie nie jest dotrzymywane przez Rosjan i tyle. Nie potrafimy tego wyegzekwować. Sygnatariusze, czyli trzy z czterech państw, bo jedno z nich jest odpowiedzialne za naruszanie rozejmu i za kontynuację walki, nie chcą lub nie potrafią tego zrobić.

KP: To oznacza, że system normandzki się nie sprawdził? Szef polskiego resortu obrony zaproponował, żeby do rozmów dołączyć przedstawiciela Stanów Zjednoczonych.

Formuła normandzka nie była dobra od samego początku. Podstawowy błąd tkwił w tym, że to nie Unia Europejska rozmawia z Rosją, tylko rozmawiają dwa mocarstwa. Czyli już robimy szkodę Unii Europejskiej w tym momencie, bo eliminujemy ją z gry, mimo że wyposażyliśmy ją przecież traktatowo we wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. Nagle Unii nie ma. To jest pierwsza szkoda. Druga polega na tym, że oba te mocarstwa nie mają udanej tradycji stosunków z Rosją, jeśli chodzi o negocjacje dotyczące spraw europejskich. Mają one raczej tradycję robienia ustępstw czy zaspokajania interesów Rosji kosztem państw Europy Środkowo-Wschodniej – taka jest historia. Po drugie, one tak naprawdę w rozmowach z Rosją reprezentują swoje własne sympatie, sentymenty, interesy, lęki, kompleksy. Po trzecie, współczesny Berlin i współczesny Paryż, okazały się zupełnie nieprzygotowane do tego typu negocjacji. Nie radzą sobie w rozmowach z bardzo twardym przeciwnikiem, który kieruje się logiką bolszewicką „kto, kogo”, a nie logiką poszukiwania rozwiązania dla trudnego problemu, jakim jest konflikt, który Rosja zresztą wywołała i z którego chce wyciągnąć maksimum korzyści, także z użycia siły, które tam praktykuje. Berlin i Paryż nie radzą sobie ze względów wręcz powiedziałbym kulturowych, z kimś tak bezwzględnym i przebiegłym, kto nie respektuje zasady dobrej wiary, kto nie dotrzymuje słowa, a przy okazji posługuje się siłą. Wreszcie Europa, a w tym przypadku te dwa kraje, pozbawiły się własnych atutów, a mianowicie atutu potencjału, atutu siły. Paryż i Berlin powtarzają jak zaklęci niemądrą mantrę, że ten konflikt można rozstrzygnąć wyłącznie środkami pokojowymi i dyplomatycznymi. Rosja tak nie uważa. Rosja rozstrzyga ten konflikt przy użyciu siły a negocjacje są dla niej tylko po to, żeby „reszta” zaakceptowała to, co udało się jej zdobyć, załatwić przy użyciu środków wojskowych. Jeżeli nie możemy użyć żadnej siły, którą dysponujemy, nie mówię tutaj o militarnej, tylko rozpaczliwie rozmawiamy, a Rosja kładzie na szalę argument siły twardej, to oczywiście w takich negocjacjach jesteśmy na o wiele słabszej pozycji.

KP: Jakiej zatem siły powinny użyć europejskie kraje, w tym przypadku Niemcy i Francja?

Nie mówimy o tym, żeby iść na wojnę. Czasem i tego nie należy taktycznie wykluczać ażeby uniknąć większego nieszczęścia, ale to przekracza wyobraźnię rządzących w Europie Zachodniej. Za dużo w nich strachu, a za mało mądrej, historycznej wyobraźni, jeżeli chodzi o to co może się zdarzyć, jeżeli będziemy zachowywać się tak, jak Europejczycy zachowali się przed drugą wojną światową wobec Hitlera. Nie znaczy to, że trzeba uważać Putina za Hitlera, to inny przypadek, ale także niebezpieczny dla Europy. Po to UE wyposażyła się we wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony, a więc ten dodatek do polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, że jeżeli trzeba reprezentować własne interesy to można posłużyć się siłą. Trzeba używać argumentu siły politycznej, gospodarczej czy militarnej – na przykład w postaci znaczącego wzmocnienia obronnego potencjału Ukrainy, czego większość mocarstw europejskich Ukrainie odmawia. 

Aleksandra Gieracka: Jak wobec tego powinny być prowadzone skuteczne negocjacje, gdy partnerzy rozmowy nie są na równorzędnych pozycjach?

Przede wszystkim musimy wiedzieć, co chcemy osiągnąć. To zawsze jest sprawa szczególna. Musimy wiedzieć jaką mamy sytuację w danym momencie, kogo mamy po drugiej stronie, także musimy uwzględniać szanse na dotrzymanie zawieranych rozwiązań. Weźmy na przykład porozumienie jałtańskie. Dokument ten w rzeczy samej nie był tak dramatycznie zły, jak później się okazał. Ale zachodni uczestnicy konferencji uwierzyli, że Stalin dotrzyma wszystkich zobowiązań, na przykład wolnych wyborów w odniesieniu do Polski. A tak się nie stało. Stalin aresztował władze Polski podziemnej, wywiózł spod Warszawy, zrobił im proces w Moskwie, a było to sprzeczne z duchem Jałty. Mimo to, Zachód to zupełnie zignorował. Czasem to nie jest tak, że jest błąd w zapisie, ale strona negocjacji musi mieć zdolność wymuszenia na partnerach zobowiązań. Jeżeli nie ma tej możliwości to nie wolno zawierać porozumienia. Trzeba wiedzieć, z kim ma się do czynienia. Trzeba wiedzieć, czy jest to ktoś kto ma szacunek dla tego, co podpisuje czy nie. Związek Sowiecki a dzisiaj i wcześniej Rosja, mają wielką tradycję nieprzestrzegania zobowiązań, które na siebie brały; nie dotrzymywania słowa. W Rosji to jest rzecz historyczna. W kulturze politycznej Rosji oszustwo jest stałym elementem. Oszustwo nie hańbi. Niedotrzymanie zobowiązań to nie jest coś, czego trzeba się wstydzić. Dlatego, jeśli podpisujemy coś z Rosją to tylko wtedy, gdy wiemy, że to jest do wyegzekwowania. Oczywiście w porozumieniu mińskim niczego takiego nie było, dlatego się sypie.

AG: Jakie w takim razie powinny być kolejne kroki Zachodu wobec Rosji?

To zależy w dalszym ciągu od tego jak będzie się rozwijać sytuacja. Na Rosję musi być wywarta presja, która przymusi ją do przestrzegania prawa międzynarodowego i do przestrzegania zobowiązań, których podjęła się jeśli chodzi o relacje z innymi państwami. Pomijam porozumienia mińskie, bo widzimy, ile są warte. Ale są wcześniejsze zobowiązania rosyjskie, które Moskwa gwałci. Jeżeli nie przymusimy Rosji, to ona będzie to bezkarnie czynić. Rozsypie się nam cały gmach instytucji i norm w porządku europejskim. Sankcje to nie jest jedyny instrument. Potrzebna jest jednolita postawa całego Zachodu, do którego przyłączyła się też Japonia, Australia, w celu przymuszenia Rosji do respektowania prawa międzynarodowego, od Karty Narodów Zjednoczonych aż po Akt Końcowy, nie mówiąc już o memorandum budapesztańskim, czy bardziej współczesnych porozumieniach. I to jest jedyna właściwa odpowiedź. W świetle praktyki Narodów Zjednoczonych można wprowadzać rozejmowe siły pokojowe. Ukraińcy podnieśli tę kwestię. A co słyszymy na Zachodzie? Francuzi i Niemcy mówią, że nie trzeba. Jak to nie trzeba? Trzeba właśnie. Przecież wyraźnie widać, że nic innego nie pomaga. Dziwię się zwłaszcza Francji. Jest ona stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa i zgodnie z artykułem 24. Karty Narodów Zjednoczonych spoczywa na niej obowiązek utrzymywania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, a jednocześnie wyrzeka się zastosowania pokojowego instrumentu, który byłby bardzo pomocny w tej sytuacji. Gdy Ukraińcy mówią o siłach pokojowych, to w Paryżu słyszymy odmowę, aby nie  irytować Rosjan. Chodzi o rzeczy o wiele prostsze niż się zdaje, tylko trzeba być konsekwentnym i stanowczym.

AG: A jeśli chodzi o rolę Polski – byliśmy postrzegani jako naturalny lider w Europie Środkowo-Wschodniej, jako rzecznik interesów Ukrainy na Zachodzie. Jak nasza rola powinna wyglądać obecnie, w obliczu wydarzeń za naszą wschodnią granicą?

To jest bardzo trudne do zdefiniowania. To arcytrudna sytuacja. Musimy sobie zdawać sprawę, że łatwo się wymądrzać. Z jednej czy drugiej strony słyszę różne sugestie, ale sam też  nie mam recepty, która dałaby się do końca obronić. Polska działa jak Europa. Dobrze, że identyfikujemy się z interesem europejskim w tej sprawie. W sposób naturalny Polska jest reprezentantem Europy. W przeszłości nasz kontynent był zagrożony ze wschodu, ze strony Rosji wielokrotnie. Nasza rola jest taka, a nie inna, ponieważ jesteśmy największym państwem w tej części Europy. W związku z tym nasz głos jest najsilniejszy, ze względu na nasze doświadczenie historyczne i geopolityczną wrażliwość. Jesteśmy rzecznikiem przestrzegania prawa, bo jak wiemy, gdy się łamie prawo to cierpią na tym przede wszystkim mniejsze państwa. Sami cierpieliśmy ze względu na to, że nie mogliśmy decydować w przeszłości za siebie, stąd rozumiemy obecne problemy. Uważamy, że Ukraińcy mają prawo do samostanowienia o swoich losach. Jesteśmy przeciwni użyciu siły. Od regulowania problemów są konwencje międzynarodowe i rokowania; trzeba z nich korzystać. Jeśli Rosjanie mieliby obawy o losy mniejszości rosyjskiej na Ukrainie, należało skorzystać z odpowiednich konwencji Rady Europy, OBWE. One działają. W związku z tym nikt nie może powiedzieć, że istniało jakiekolwiek zagrożenie dla interesów, praw mniejszości rosyjskiej na Ukrainie, ponieważ te prawa są ujęte w odpowiednich instrumentach europejskich i wcześniej żadnych skarg ze strony Rosjan nie było. Odrzucamy logikę polityki hegemonii i stref wpływów, bo ona jest niedobra dla Europy i dla Polski. Przeciwstawiamy się agresji Rosji, jesteśmy zwolennikiem pomagania Ukrainie, zarówno jeśli chodzi o zdolność do obrony jak i stania się normalnym państwem. Natomiast bagaż obciążeń i ograniczeń Ukrainy jest gigantyczny.

KP: Z takim bagażem obciążeń trudno było o szybką demokratyzację Ukrainy. Na jakim etapie rozwoju jest obecnie to państwo?

Z punktu widzenia budowy normalnego państwa, Ukraina straciła wszystkie lata swojej formalnej niepodległości po upadku Związku Sowieckiego. Moim zdaniem sytuacja w ostatnich latach się pogorszyła, bo o ile w samej Rosji mieliśmy do czynienia z nadrzędnością polityki w stosunku do gospodarki to na Ukrainie stało się odwrotnie – to oligarchowie wzięli wszystko. Do upadku Janukowycza sytuacja przypominała tam Rzeczpospolitą z XVIII wieku, kiedy magnaci sprawowali władzę ze szkodą dla państwa polskiego. To samo stało się na Ukrainie. Rządy oligarchów były korzystne dla Rosji. Moskwa wspierała ten mafijno-oligarchiczny system, ponieważ w ten sposób było jej łatwiej utrzymać zależną pozycję Ukrainy w stosunkach z Rosją. Cały szereg rzeczy tam się źle rozwinął, choćby społeczeństwo obywatelskie, bądź w ogóle nie rozwinął. Plus systemowa korupcja. Ukrainę po upadku ZSRR  dotknął syndrom I Rzeczypospolitej, kraju ze słabą władzą centralną, niesterowalnego, niewykorzystującego swoich zasobów, bezwolnego wobec wielkiego sąsiada – półkolonii. Przełamywanie tej sytuacji potrwa wiele lat. Jednak jak mówią Chińczycy: „nawet najdłuższy marsz zaczynamy od pierwszego kroku”. Społeczeństwo ukraińskie tego bardzo chce. W imię tego obalono Janukowycza osadzonego za rosyjskie pieniądze, skorumpowanego człowieka o instynktach autokratycznych. Jego władza po arbitralnych zmianach konstytucyjnych była silniejsza niż ta sprawowana przez Łukaszenkę czy Putina. To był całkowicie niemoralny człowiek, jeśli chodzi o osobiste cechy charakteru – co ujawniło się najlepiej po upadku jego rządów.

AG: Unia Europejska nie mówi jednym głosem w kwestii ukraińsko-rosyjskiej, tymczasem wśród samych Polaków zdania na ten temat też są podzielone.

W interesie Polski leży, by Ukraina stała się normalnym państwem, niezależnie od tego, że wiemy o nastrojach, także w polskim społeczeństwie, niechętnych Ukrainie, które biorą się z historii stosunków dwustronnych, z różnych  krwawych incydentów. Nie można jednak przy tym pozostawać, bo gdzie byśmy byli, gdybyśmy wciąż żywili te same emocje do Niemców jak w roku 1945. Tego zrozumienia musimy się nauczyć także w podejściu do Ukraińców, bo w grę wchodzi nasza wspólna przyszłość, sąsiedztwo, a także współpraca gospodarcza. Jeśli sytuacja na Ukrainie się unormuje to będzie dla nas niesłychanie ważny partner w dziedzinie gospodarczej, kulturowej, kontaktów międzyludzkich. Warto mieć takiego sąsiada. Dlatego też warto wspierać to państwo, bo będzie to służyć polskiemu bezpieczeństwu. 

26 marca w #DO16 dalszy ciąg wywiadu:

  • o tym, że nie jesteśmy jeleniami w relacjach z Amerykanami
  • o braku zaangażowania UE w konflikt na wschodzie Ukrainy
  • o zmniejszeniu roli Grupy Wyszehradzkiej po utworzeniu Trójkąta Sławkowskiego

Comments are closed.