Mamy konkretnych ludzi, a tych osób nie da się oderwać od polityki ich własnej partii.” Rozmowa z Łukaszem Warzechą

On 4 maja 2012 by Maciej Makowski

„Muszę powiedzieć, że nie wierzę w wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej póki nie zmieni się system w Rosji. Nawet nie rząd, premier czy prezydent, tylko system. My oczywiście możemy w bardziej stanowczy sposób domagać się międzynarodowej komisji, ale klucz do wszystkiego jest w Rosji.”

Czy nie mam Pan czasem wrażenia, że debata publiczna i to, co dzieje się wokół wydarzenia jakim była katastrofa smoleńska przekroczyła już granice szaleństwa?

fot. Stefan Maszewski

fot. Stefan Maszewski

Nie, nie mam takiego wrażenia. Myślę, że tutaj nie możemy mówić o szaleństwie. Mamy do czynienia z bardzo dobrze zaplanowaną strategią. Oczywiście mamy po każdej ze stron osoby, które dają się podpuszczać. To jest temat bardzo emocjonalny, więc trudno się dziwić, że emocje grają bardzo dużą rolę, ale tak jak mówię, nie ma tutaj mowy o szaleństwie na wyższym poziomie.

Jest tak, że z jakiś powodów, nie przesądzam, z jakich, rząd tak, a nie inaczej, zaplanował śledztwo po katastrofie i zdecydował się na taką, a nie inną metodę prowadzenia śledztwa. A także zdecydował się w taki sposób tę sprawę komentować i tak ją przedstawiać, że musiało to wywoływać absolutną i ostrą niezgodę drugiej strony. I moim zdaniem to był punkt wyjścia.

Nie można mówić o symetrii w tym sensie, że każda ze stron jednocześnie to zaczęła. Pamiętam dobrze moment po 10 kwietnia 2011 r. Pamiętam, że w pierwszym momencie mieliśmy do czynienia ze swego rodzaju wahaniem. To znaczy przez parę dni dosłownie, nie było wiadomo, w którą stronę to może pójść. Poszło i potem już się stało jasne.

Po drugiej stronie z kolei mamy bardzo duże emocje, ale nie mamy jednolitości, bo po tej drugiej stronie źródłem niezgody na oficjalną wersję są wątpliwości, ale one nie prowadzą do jednej wersji; i tutaj znów nie ma symetrii. Jeśli mówimy o rządzie i o tych, którzy są zwolennikami polityki rządu w tej sprawie, to w zasadzie mamy zgodę, co do wersji. Tam jest jedna ustalona wersja, może są różnice między polską a rosyjską, ale w zasadzie to ta polska jest akceptowana.

Codziennie pojawiają się nowe fakty.

Nowe fakty pojawiają się po tej przeciwnej stronie. Po tej oficjalnej stronie nie ma od dawna już nic nowego. Po przeciwnej, wątpiącej stronie pojawiają się wątpliwości, które prowadzą do najróżniejszych wniosków. Od kompletnie szaleńczych typu: samolot w ogóle nie wystartował z Okęcia, poprzez mało prawdopodobną, ale moim zdaniem uzasadnioną teorię o zamachu, której nie uda się wyeliminować jeszcze przez lata, aż do opowieści o straszliwych błędach po polskiej stronie czy też rosyjskiej i o nałożeniu się jednego i drugiego. Tutaj jednolitości nie ma.

Oczywiście jest też tak, pisałem o tym w tekście umieszczonym w Rzeczpospolitej. To jest sprawa polityczna a z punktu widzenia PiS ? u również partyjna. Przy zupełnie jak sądzę dobrej woli, istnieje takie rozumowanie: ponieważ tylko my chcemy wyjaśnienia katastrofy to mamy prawo korzystać z katastrofy jako argumentu, żeby ludzie nas wybrali, bo tylko wtedy może ona być wyjaśniona.

Jak mamy to rozumieć? Czy to jest zbijanie kapitału politycznego na tragedii?  Jest to robione z premedytacją?

Jest problem z jednoznacznym zakwalifikowaniem takiego zachowania. Klisza o zbijaniu kapitału jest absurdalna. Dlatego, że tak ja powiedziałem ta tragedia jest zanurzona w polityce, jej nie się da wyrwać z polityki, bo tam decyzje podejmowali konkretni politycy i niezależnie od tego czy jesteśmy zwolennikami opinii, że był to nieszczęśliwy zbieg okoliczności, czy poszło o coś więcej, to zawsze będziemy mieli winę konkretnych polityków.

Jeżeli poszło o coś więcej, to Donald Tusk z pełną świadomością podjął ostateczną decyzję, żeby Rosjanie nadzorowali śledztwo. Mamy konkretnych ludzi, a tych osób nie da się oderwać od polityki ich własnej partii. I na tym polega, jak sądzę, nieszczęśliwy paradoks, bo rzeczywiście jest tak, że powstał pewien podział pracy, jeśli można użyć terminu ekonomicznego, jeżeli chodzi o katastrofę smoleńską i w tym podziale pracy jedyną partią, która konsekwentnie tego pilnuje jest PiS. Mi się to nie podoba, wolałbym, żeby pilnowały tego również inne partie.

W katastrofie zginęli ludzie z różnych partii politycznych.

Tak. I właśnie dlatego zaczynają płynąć głosy z SLD, PSL, Solidarnej Polski, która tutaj nie ma zresztą jakiejś jednej linii, z PJN ? u się zdarzają, więc z różnych stron, ale w zasadzie taki prawie monopol ma na to PiS. Więc rzeczywiście można powiedzieć tak: skoro przyczyny były polityczne, to wszystko jest zanurzone w polityce, to czy można mieć do PiS – u pretensje, że używa kwestii wyjaśnienia katastrofy, jako argumentu na to, żeby zdobyć władzę.

Myślę, że trzeba to bardzo ostrożnie oceniać.  Ale też myślę, że sami politycy PiS, sami momentami się za bardzo w tym zapędzają. To znaczy ten monopol, w sensie politycznym, im odpowiada. Oni mówią: proszę bardzo inni też mogą, ale jednocześnie wcale by tego nie chcieli. Wygodnie jest być monopolistą w takiej sprawie.

Oni nie pokazują, że inni mogą, ale pokazują: to my możemy.

Ale mówią. To się nie jeden raz pojawia. Na zarzut, że PiS monopolizuje pojawia się odpowiedź: ?Proszę bardzo, przecież oni też mogą zrobić swoje uroczystości, oni też mogą przyjść?.

To jest trochę tak jak z systemem finansowania partii w Polsce. Niby w każdej partii znalazłby się ktoś, kto uważa, że warto byłoby to zmienić, ale tak naprawdę, to nikt tego nie chce. I tu jest trochę podobnie. Wszyscy uważają, że wiadomo PiS to zmonopolizował, i to jest niedobrze. PiS mówi: ?Proszę bardzo, wy też możecie?, a tak naprawdę nikt nie chce zmiany status quo, bo ona jest dla wszystkich korzystna.

Wiemy, że społeczeństwo często odbiera takie ekstremalne sytuacje w sposób emocjonalny i to jest normalne. Jeśli chodzi o media i polityków, nie ma rzetelnej analizy faktów. Czy to nie jest kierowanie się nadmiernymi emocjami? Zatracenie się w braku równowagi pomiędzy tym, co racjonale a irracjonalne?

Mówiąc szczerze, więcej widzę oznak braku racjonalności po stronie rządowej. Wobec braku konkretnych informacji, a rzeczywiście ich brakuje. Mamy często wypowiedzi czysto emocjonalne. Ja już nie mówię o takich skrajnych przykładach jak Stefan Niesiołowski, bo to jest patologia w zasadzie, ale w innych przypadkach też.

Można różnie oceniać prace komisji Macierewicza, różnie oceniać jej ekspertów. Na Boga, niech się pojawią konkretne analizy polemizujące z tamtymi, a nic takiego się nie dzieje. W komisji Macierewicza siedzą jacyś ludzie, którzy wzięli jakieś dane. Część wzięli ogólnodostępnych, część wzięli z raportu Millera, część z raportu MAK zestawili to i doprowadzili do konkretnych rezultatów. Nie przypominam sobie by druga strona próbowała w równie konkretny sposób zdementować czy temu zaprzeczyć. Po prostu nie ma takiej odpowiedzi. A skoro nie ma odpowiedzi to mogą być jakieś ogólniki właśnie oparte na emocjach.

Ciekawe jest, że to chyba przestaje działać. To znaczy mam wrażenie, że coraz więcej osób widzi, że po tej jednej stronie są naukowcy, może nie specjaliści od wypadków lotniczych, ale jednak fizycy, specjaliści od materiałów i tak dalej i oni coś tam zrobili, mają liczby, wykresy, spokojnie mówią: ?Moim zdaniem nie mogło tak być?. A po drugiej stronie przysłowiowy Niesiołowski mówi: ?Wariaci, wariaci!?

Jak długo to może być skuteczne? Był taki bardzo ciekawy sondaż niedawno, z którego wynikało, że tylko 16% Polaków wierzy, że katastrofa została rozwiązana i wyjaśniona a po ok. 30, tam był podział na dwie kategorie, że ona jeszcze długo nie zostanie wyjaśniona oraz, że rząd ukrywa prawdę. Czyli generalnie ponad 60% uważało, że nie jest to wyjaśnione i nie wiadomo, kiedy będzie.

Ciężko stwierdzić, że jest to wyjaśnione w sytuacji, którą mamy teraz.

Taka była linia oficjalna od dawna, że już sprawa jest zamknięta, że po raporcie Millera w zasadzie już wszystko wiadomo.

Były próby utrzymania takiej linii.

Nie powiodły się.

Wygląda to trochę tak, że przyjmujemy wszystko na zasadzie wiary lub jej braku. To, co pisał Pan w jednym z tekstów, że dziwnie to odbieramy. Po jednej stronie mamy Gazetę Polską, czyli zwolenników PiS, a kto nie jest zwolennikiem Jarosława Kaczyńskiego, a domaga się w jakiś sposób ujawnienia pewnych faktów, to i tak musi przybrać przeciwstawną linię. Pojawiły się dwa bieguny nie ma żadnego wyważenia. To jednak jest szaleństwo. Zakłóca percepcję rzeczywistości, w której żyjemy.

Tak jak powiedziałem tan podział jest korzystny dla wszystkich.

Ale czy jest korzystny dla państwa polskiego?

Zaraz do tego przejdę. Bardzo dużo trzeba mieć determinacji, żeby się z tego podziału wyrwać, trzeba mieć wewnętrzna niezależność, żeby sobie powiedzieć mnie się nie podoba jak w tej sprawie proceduje polski rząd. Uważam, że komisja Millera a już nie mówiąc o MAK – u ma na swoim koncie wiele nierzetelnych ustaleń. Nie ze wszystkim się zgadzam, jeśli chodzi o komisję Macierewicza, ale widzę tam pewne ciekawe punkty, a przy tym kompletnie nie mam nic wspólnego z PiS i nie jestem zwolennikiem Kaczyńskiego.

To wymaga naprawdę pewnego hartu charakteru i ducha w naszej sytuacji, i takich osób jest bardzo niewiele. Ja to zresztą doskonale rozumiem. To jest duży koszt psychiczny, ale to jest koszt tego, że na przykład jak się zacznie poddawać w wątpliwość oficjalną linię, to koledzy z pracy zaczną mówić: ?Ty pisiorze?. To jest niekorzystne i jestem absolutnie przekonany, że Rosjanie, którzy są jeśli chodzi o zarządzanie swoją strefą wpływów bardzo doświadczeni i bardzo profesjonalni, świetnie sobie zdawali sprawę do czego taka postawa doprowadzi. Myślę nawet, że byli w stanie przewidzieć ten podział, który w Polsce się pojawił. I niestety pogłębianie tego podziału, a to robią obie strony, w jakimś stopniu jest to gra według rosyjskiej melodii.

Rosjanie w mgnieniu oka świetnie potrafią znaleźć się w takich sytuacjach. To nie jest zarzut w stronę Rosjan, gdyż jest to w ich interesie…

Powinniśmy się wręcz od nich uczyć.

Zarzut pojawia się inny. Czemu my dajemy się w jakiś sposób wykorzystywać?

Podam przykład, który pokazuje, jak Rosjanie traktują własne państwo i jego ciągłość, a jak traktujemy my. Polski minister spraw zagranicznych na Tweeterze zamieszcza link do tekstu Roberta Krasowskiego, który to Robert Krasowski twierdzi, że jedynym sukcesem Lecha Kaczyńskiego było to, że został pochowany na Wawelu.

Rosyjski minister spraw zagranicznych przyjeżdżając do Polski specjalnie odwiedza miejscowość Sieniawa, gdzie jest pochowany Adam Czartoryski, który w pewnym okresie za czasów Aleksandra I był ministrem spraw zagranicznych Rosji. Odwiedza Sieniawę po to by pójść na grób Czartoryskiego i złożyć kwiaty, żeby pokazać, niezależnie od tego, że później Czartoryski w Paryżu tworzył Hotel Lambert, był w opozycji wobec Rosji i tak dalej, ale był ministrem spraw zagranicznych. Nie szkodzi, że Polakiem, ale ministrem spraw zagranicznych rosyjskiego państwa, któremu należą się te kwiat. To pokazuje jak Rosjanie myślą o swoim państwie i jego ciągłości, a jak myślimy my. To jest zasadnicza, gigantyczna różnica. Póki to się nie zmieni, to obawiam się, że też nie zmienią się pewne kategorie siły – my zawsze będziemy ogrywani. Rosjanie doskonale to wiedzą.

Zresztą, rzecz, którzy często wykpiwają, jako teorię spiskową. Nie jest to teoria spiskowa, tylko pewna praktyka wywiadów, w tym również rosyjskiego. Robi się portrety psychologiczne, to jest zupełnie normalne. Zresztą portrety psychologiczne robią też dyplomacje na podstawie informacji wywiadów państw unijnych na przykład przed ważnymi negocjacjami. W profesjonalnej dyplomacji jest tak, że przywódca, który ma negocjować dostaje do ręki plik z portretami psychologicznymi swoich najważniejszych partnerów.

Przypuszczam również, że tak było przed słynnym szczytem w Brukseli, gdzie był negocjowany traktat, później nazwany lizbońskim. Jestem absolutnie przekonany, że tam i Sarkozy i Merkel mieli wówczas portrety psychologiczne Lecha Kaczyńskiego. Wiedzieli, co jest jego czułym punktem i tak dalej. I Rosja robi dokładnie to samo i mają zapewne dokładnie rozpracowanego i jednego lidera politycznego w Polsce, i drugiego, i również prezydenta. Dzięki temu wiedzą jak z tymi osobami grać. Nam się wydaje, że to wszystko jest takie ładne i uładzone. Nam, w sensie nie mnie, ani pewnie nie Panu. Nam w sensie części polskich polityków i że tak to wszystko ładnie i elegancko przebiega – to nie prawda.

Zaraz po katastrofie polskie media zaczęły posługiwać się symbolami zamiast faktami. Symbole: katyń, smoleńsk, delegacja. Moim zdaniem później zaczął się proces mitologizowania katastrofy. Nie wydaje się Panu, że to zaburzyło nam obraz?

Problem nie jest to, że mitologiczny czy symboliczny obraz został przywołany.

To jest trochę spuścizna naszego romantyzmu.

Oczywiście, że tak. Nie trochę tylko całkowicie. Ja przeciwko temu nic nie mam, uważam, że trudno w taki sposób tego nie odczytywać. Natomiast problemem jest nie oddzielenie tego od sfery realnej polityki. I to jest rzecz, o której ja pisałem, co wywoływało na przykład złość u Wojciecha Wencla. Jest tak, ze my możemy widzieć Smoleńsk w kategoriach symbolicznych, w jakimś tam długim okresie możemy się w pewien sposób ideowo czy emocjonalnie napędzać. Tak była między innym funkcja polskich powstań. Po tym jak one przegrywały to stawały się duchową pożywką. I Smoleńsk też może być taką duchową pożywką.

Ma być duchową pożywką czy chcemy wyjaśnienia?

No właśnie. I to nas nie zwalnia od myślenia w bardzo konkretnych kategoriach bieżących. Nie możemy poprzestać tylko na mówieniu, że krzyż, ofiara i tak dalej. Bo to nam niczego nie wyjaśni, a także to nam nie naprawi polskiego państwa i tutaj jeszcze jedna rzecz z tym związana, jest duża grupa ludzi, którzy uważają, że wyjaśnienie tragedii smoleńskiej to w zasadzie jest najważniejsza rzecz dla państwa polskiego. I z tym się nie zgadzam. Uważam, ze jest to rzeczywiście jedna z najważniejszych rzeczy, ale nie najważniejsza. Dlatego, że tragedia była sama w sobie już skutkiem pewnych wad państwa a nie przyczyną czegokolwiek. Wyjaśniając coś, co nie jest przyczyną nie możemy niczego naprawić. Ona symbolizuje wiele wad polskiego państwa i polskiej polityki, ale od samego wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej nic nam się nie naprawi. To jest konieczne wypełnienie pewnej sprawiedliwości. To jest jak u Kanta, gdzie ukaranie sprawcy powoduje przywrócenie naturalnej równowagi.

 

To jest pokazanie, że aparaty państwa sprawnie działają.

W tym sensie to ma znaczenie. Samo przez się niczego nam to nie naprawi. Muszę powiedzieć, że nie wierzę w wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej póki nie zmieni się system w Rosji. Nawet nie rząd, premier czy prezydent, tylko system. My oczywiście możemy w bardziej stanowczy sposób domagać się międzynarodowej komisji, ale klucz do wszystkiego jest w Rosji. I to jest dokładnie tak jak z Katyniem. Gdyby nie Borys Jelcyn, gdyby nie jego pozytywny stosunek do tej sprawy, gdyby nie zwrot dokumentów wtedy, wiedzielibyśmy niby, ale nie mielibyśmy tego czarno na białym: i tu jest dokładnie tak samo. A biorąc pod uwagę, w jakiej sytuacji jest Rosja może to trwać jeszcze dwadzieścia, trzydzieści lat, albo i pięćdziesiąt.

Wniosków państwo polskie nie wyciągnęło żadnych?

Nie tylko nie wyciągnęło, żadnych, ale w tej sferze symboliki poszło wręcz w inną stronę. To znaczy awans dla generała Mariana Janickiego pokazał, że to jest jawną kpiną. Niezależnie od tego czy on ponosi bezpośrednią odpowiedzialność czy nie ponosi. Moim zdaniem ponosi, ale niezależnie od tego pewne takie symboliczne gesty państwo powinno wykonać. A tu nie tylko, że człowiek nie traci stanowiska to jeszcze dostaje awans. I tu muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o zachowanie prezydenta Komorowskiego, jestem zadziwiony. To był taki gest, który trudno mi sobie wytłumaczyć nawet w ramach przyjętej politycznej strategii. Bo jedna rzecz to jest nieodwołanie, mógłbym to zrozumieć, ale awansowanie, bardzo mi to trudno pojąć. Nie chciałbym tworzyć jakiś nieuzasadnionych dziwnych teorii, ale takie podstawowe wyjaśnienie w tego typu sytuacjach, które się nasuwa, to jest takie, że ktoś coś na kogoś ma, bo właściwie, po co? To była w tak oczywisty sposób absurdalna rzecz, że można naprawdę było założyć, że to będzie bardzo krytykowane, że niczemu nie posłuży. Nie wiem, dziwna sprawa.

Dodaj komentarz