„NIE POKONALIŚMY KOMUNIZMU” – ROZMOWA Z SZYMONEM KASIŃSKIM

On 2 kwietnia 2014 by DO

Aleksandra Gieracka: Ruch Narodowy startuje w wyborach po raz pierwszy. Na dobry początek do Parlamentu Europejskiego. Według najnowszego sondażu macie 1 proc. poparcia. W niektórych w ogóle się nie pojawiacie.

źródło: archiwum prywatne

źródło: archiwum prywatne

Szymon Kasiński: Aktualnie sondaże wyjątkowo optymistyczne nie są, ale należy wziąć pod uwagę kilka kwestii. Właściwa kampania wyborcza jeszcze się nie rozpoczęła. Po drugie, przedstawianie nas jako siły skrajnej, z czym się oczywiście nie zgodzę, powoduje, że w sondażach nasze wyniki są często zaniżone. Dzisiaj, jeśli nawiązujesz do wartości konserwatywnych i narodowych, jesteś postrzegany jako siła skrajna. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy wyborcy karmieni sondażami i zarzucani oskarżeniami wobec nas, często nie deklarują poparcia, mimo że w pełni zgadzają się z naszą wizją. Jednocześnie w powszechnej opinii europarlament nie jest miejscem, gdzie decyduje się o istotnych kwestiach, co jest absolutnie niewłaściwym podejściem. Startować trzeba. Mamy nadzieję, że ta kadencja będzie, również dzięki nam, najbardziej eurosceptyczna od początku jego istnienia.

Francuski Front Narodowy też zyskuje coraz szersze poparcie społeczne.

Marine Le Pen, po przejęciu Frontu od ojca, bardzo zdynamizowała organizację i popchnęła ją do przodu, ale zastanawiam się, czy w dobrym kierunku. Robert Winnicki powiedział kiedyś, że umiarkowana, zachowawcza prawica przegrała w Europie wszystko, co można było przegrać. Jeśli brytyjska Partia Konserwatywna popiera imigrację i związki osób tej samej płci, sankcjonowane przez państwo, to przepraszam, o jakiej prawicy my mówimy? Tak samo Front Narodowy. Jeżeli uda się im wejść do rządu, bo miejsca w parlamencie tak czy siak zdobędą, to obawiam się, że z czysto narodowych ideałów zostanie niewiele. Mogą stać się typową „mainstreamową” partią.

Młodzież Wszechpolska i Ruch Narodowy współpracuje raczej z mniejszymi grupami w Europie.

Utrzymujemy kontakty z węgierskim Jobbikiem (Ruch na rzecz Lepszych Węgier). Jeśli chodzi o Francję, mamy dobre relacje z niewielką partią – Renouveau Français (Francuskie Odrodzenie) – skupiającą katolików o poglądach zbieżnych z naszymi. Natomiast wielu Francuzów twierdzi, że kraj jest przegrany i nie da się go uratować. Współpracujemy też ze Szwedami i Włochami.

Ruch Narodowy nawołuje do „obalenia Republiki Okrągłego Stołu”. Chcecie „radykalnej zmiany” i z takim hasłem startujecie w wyborach do PE. Co się za nim kryje?

Od 1989 roku w Polsce władzę sprawują wciąż ci sami ludzie. Ludzie, którzy w Magdalence dogadali się, w jaki sposób podzielić Polskę. Dla nas rok 1989 to nie było żadne wyzwolenie czy zerwanie z systemem komunistycznym. Kiedy Mazowiecki ogłosił „grubą kreskę”, stało się jasne, że nie pokonaliśmy komunizmu. I nie chodzi tu nawet o komunizm jako nieludzki system, ale jako układ aparatczyków. Generał Jaruzelski, w obstawie Biura Ochrony Rządu, 13 grudnia jeździ do szpitala, bo co roku źle się czuje. Rzekomo schorowany generał Kiszczak co chwilę jest widywany na imprezach. A to są przecież ludzie odpowiedzialni za śmierć Polaków, chociażby w kopalni Wujek. Ubecy, zomowcy – ludzie, którzy służyli tamtemu systemowi – dostają kilkutysięczne emerytury. Jednocześnie znam działaczy Solidarności, którzy byli internowani w czasie stanu wojennego, a dzisiaj są bezrobotni i ledwo wiążą koniec z końcem. To jest symbol tego, w jaki sposób Polska została przehandlowana.

Gdzie popełniono błąd?

Nie powinno być „grubej kreski”. Osoby, które służyły systemowi komunistycznemu, powinny mieć zakaz funkcjonowania w życiu publicznym. Nie mówimy tutaj oczywiście o tym, że jakiś milicjant kierował ruchem na skrzyżowaniu, chociaż major Zygmunt Bauman podobno kierował przez parę lat ruchem w Moskwie, i to było jedyne, czym się tam zajmował. Nie mówimy, że tamto państwo powinno zostać całkiem zniszczone. Natomiast powinno było dojść do zdecydowanej wymiany elit. To dało się zrobić. IPN dysponuje odpowiednią dokumentacją, chociażby archiwami bezpieki. Tymczasem, od ponad dwudziestu lat, władzą wymieniają się na przemian rzekomi opozycjoniści i postkomuniści. Układ zawarty przy Okrągłym Stole obowiązuje do dzisiaj.

Jeśli zdarzyłaby się sytuacja, że wchodzicie do polskiego parlamentu, to nie ma dzisiaj partii, z którą moglibyście współpracować?

Takie pytania padają stosunkowo często, zadają je też działacze PiS. Ludzie pytają o to, z kim Ruch Narodowy może wejść w koalicję. Nie myślimy teraz o tym. Póki co przed nami wybory do Parlamentu Europejskiego.

Czyli jest to myślenie w perspektywie tu i teraz? Nie ma długofalowej strategii? Majowe wybory do PE są w Polsce traktowane jak przetarcie szlaków przed późniejszymi wyborami krajowymi.

Sytuacja na polskiej scenie politycznej jest zbyt dynamiczna, by dzisiaj mówić o tym, co RN mógłby zrobić za rok. Na przykład Solidarna Polska, w tej chwili dogorywająca, to partia, która jeszcze w poprzednich wyborach do europarlamentu zdobyła kilka mandatów. Fakt faktem, że potem doszło do przemian wewnątrz partii i zmian barw przez niektórych, ale reprezentacja jako taka istniała. A w tym momencie mają problemy z realnym działaniem i te wybory są ostatnimi, w których wystartują. My posiadamy zaplecze naukowe i możemy planować krótko i długofalowo.

Przeciwnicy zarzucają wam, że na każdym kroku akcentujecie swoje negatywne nastawienie do Unii Europejskiej czy wręcz podważacie konieczność jej istnienia, a jednocześnie nie przeszkadza wam to w sięgnięciu po jej pieniądze.

Po części zgodzę się z owym zarzutem. Tak, idziemy do europarlamentu też ze względów finansowych. Ale nie mówimy tutaj o względach finansowych poszczególnych osób, które chcą startować, bo dla nas oczywistym jest, że motywacja finansowa nie może być istotna dla naszych kandydatów. Jeśli dostaniemy 5 proc. głosów, to są to zaledwie 3–4 mandaty, które jednak pozwolą nam finansować działania Ruchu. Ale identyczne diety będą dostawać przecież posłowie PiS, PO, SLD. Twojego Ruchu mam nadzieję, że nie.

Jeśli chodzi o diety poselskie, wprowadziliście mechanizm 50 procent. Na czym on polega?

Europosłowie dobrowolnie zobowiązują się oddawać część swojego uposażenia – właśnie połowę – na rzecz Ruchu. Mechanizm ten ma podłoże historyczne. Ale idziemy też do Brukseli, żeby zdobyć pewne pieniądze, które pozwolą nam konkurować z molochami polskiej sceny politycznej. My, w przeciwieństwie do SLD, nie mamy kamienic w centrum Warszawy wartych miliony. I nie mamy finansowania z budżetu.

W takim razie skąd weźmiecie pieniądze na kampanię?

Przede wszystkim liczymy na datki. Ale nie takie, jakie dostawała partia Janusza Palikota, czyli dwudziestokilkutysięczne sumy tuż pod progiem finansowania, przekazywane rzekomo przez studentów i emerytów. To, że jesteśmy postrzegani jako ruch społeczny a nie partia, daje nam przewagę. Wystarczy popatrzeć na Marsz Niepodległości. Pojawiają się na nim dziesiątki tysięcy osób. Nie ma manifestacji partyjnych, na których jest tyle ludzi. Chyba że zjazdy strażaków na Stadionie Narodowym wynajętym za złotówkę.

Nie boicie się, że jak wejdziecie do organów europejskich albo krajowych, to wasza wiarygodność spadnie? Zbieraliście zwolenników jako ruch antysystemowy, a teraz staniecie się formalnie częścią struktur, które chcecie obalać.

To jedno z wyzwań, które przed nami stoją, ale pojawiają się też pytania o kwestie wręcz przeciwne: dlaczego jeszcze nie ma naszej partii. Na razie tworzymy ruch społeczny i chcemy skupić się na budowaniu pewnej bazy. Nasza rola polega na utrzymaniu tej wiarygodności. Wszystkie partie polityczne są mniej lub bardziej skompromitowane. Natomiast mam szczerą nadzieję, że ludzie, którzy tworzą Ruch Narodowy, mają zupełnie inne podejście niż większość polityków idących do partii tylko po to, żeby dorwać się do koryta. My naprawdę chcemy zmienić ten kraj i szczerze mówiąc, widzę ten proces na co dzień. Od dawna działamy w przestrzeni społecznej. Organizujemy marsze, pikiety, oddajemy krew, a potem przekazujemy czekolady dzieciakom z domów dziecka, wspieramy samotne matki, kombatantów. Od dawna, jako Młodzież Wszechpolska, promujemy postawy patriotyczne.

Załóżmy, że uda wam się wprowadzić przedstawicieli do PE. Co dalej?

Idziemy do europarlamentu, bo chcemy uczestniczyć w procesie decyzyjnym dotyczącym naszego państwa. Flagowym przykładem jest rabat klimatyczny. Polska jest obciążona idiotycznymi obostrzeniami dotyczącymi emisji dwutlenku węgla, które służą duszeniu naszej gospodarki. W ciągu całej kadencji będą miały miejsce olbrzymie ilości głosowań. Chcemy dynamicznie reagować, zanim niekorzystne dla nas prawo wejdzie w życie. Nie jesteśmy w stanie w tym momencie przewidzieć, czy na przykład za jakiś czas komisja do spraw rybołówstwa nie wymyśli, że tym razem ptak będzie rybą. Nie możemy pozwolić na przegłosowywanie kwestii, które są niezgodne z naszymi poglądami i z naszym interesem narodowym. Nasze działania opierają się na trzech głównych wartościach: tożsamości, wolności i suwerenności. Będziemy bronić Polski przed inwazją kulturową, imigracją, legalizacją związków osób tej samej płci. Chcemy uznania dziejowej roli Kościoła w historii Polski i nie zrezygnujemy z podkreślania chrześcijańskich korzeni Europy.

Możliwe jest też, że wasi potencjalni wyborcy widząc, że poparcie dla Ruchu Narodowego jest niewielkie i zachodzi realna obawa, że próg nie zostanie przekroczony, zaczną kalkulować i wybiorą PiS, które na pewno będzie miało silne przedstawicielstwo w Brukseli.

My, w przeciwieństwie do PiS i pozostałych partii parlamentarnych, jesteśmy eurosceptykami. Zdecydowanie nie popieramy tego, w jaki sposób dzisiaj funkcjonuje UE. Jesteśmy w stu procentach przeciwni jakiejkolwiek dalszej integracji, w sensie tworzenia wielkiego państwa federacyjnego. Jesteśmy przeciwni oddawaniu kwestii polityki zagranicznej i obronności do Brukseli. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość nie jest partią prawdziwie eurosceptyczną. Sam Jarosław Kaczyński podczas forum w Krynicy kilka lat temu domagał się powstania wielkiej europejskiej armii, która byłaby armią wszystkich państw członkowskich, w ten sposób oddając suwerenność naszego narodu. Jeżeli mamy armię, która jest wszystkich, to jest niczyja, nie jest nasza. PiS stara się grać na emocjach eurosceptycznych, bo dzisiaj jedynym zdroworozsądkowym podejściem do UE jest eurosceptycyzm. Gdy człowiek trzeźwo myślący przeczyta ranking najbardziej absurdalnych przepisów stworzonych przez eurokratów, naprawdę nie ma innego wyboru. To są wystarczające przykłady, że coś jest nie tak. W pewnym momencie w PiS-ie zauważyli, że warto zagrać na karcie eurosceptycznej, ale nie w stu procentach, nie domagając się bardzo radykalnych zmian. Są w stanie powiedzieć tylko, że UE nie działa tak jak trzeba i starać się zdobyć tym pewien elektorat. Ale za słowami nie idą czyny.

PiS rozszerza grupę swoich potencjalnych wyborców. Wy elastyczni nie jesteście.

Starają się niekiedy nawet podszyć albo przedstawić jako partia narodowa, bo zauważyli, że nam udało się zjednoczyć pewną grupę osób z ideałami narodowymi. Wyborca świadomy – a mamy nadzieję, że będą na nas głosować tacy ludzie – zdaje sobie sprawę, że wybory społeczeństwa są kwestią zmienną. Jeżeli raz mamy prezydenta opozycyjnego, a potem postkomunistycznego, to pokazuje, że znaczna grupa społeczeństwa jest mocno podatna na działania czysto propagandowe. Jestem osobiście przekonany, że osoby świadome nie pójdą na to, że partia, która domagała się większej integracji europejskiej, partia która była orędownikiem traktatu lizbońskiego, nagle stała się eurosceptyczna.

Możemy się spodziewać, że cała kampania zostanie zdominowana przez kwestię ukraińską. Jakie jest wasze stanowisko na temat obecnej sytuacji za naszą wschodnią granicą?

Popieramy podejście księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, który sprzeciwia się obecnym na Majdanie czynnikom nawiązującym do UPA. PO i przede wszystkim PiS, z powodów zupełnie dla mnie niezrozumiałych, postanowiły bezapelacyjnie poprzeć Euromajdan, do którego zalicza się Prawy Sektor. Bez jakiegokolwiek rozeznania, co świadczy o słabości intelektualnej tych partii. Jeśli patrzę na Jarosława Kaczyńskiego z ukraińską flagą w ręce, stojącego obok Ołeha Tiahnyboka, lidera Swobody, otwarcie nawiązującej do UPA – odpowiedzialnej za śmierć 350 tysięcy Polaków na Wołyniu – jeśli przedstawiciele PiS i opcji powiązanych z nimi jadą na Majdan i tam, jeszcze przed największą eskalacją zamieszek, krzyczą „Herojom Sława!” (Bohaterom sława!), to widzę tutaj polityczną schizofrenię. Ludzie, którzy mówią o Katyniu i o tym, jakim olbrzymim wrogiem dla Polski jest do dzisiaj Rosja, jednocześnie przyjmują zupełnie odmienną politykę wobec tych, którzy otwarcie afirmują organizacje stojące za rzezią wołyńską. Podobną schizofrenię możemy zaobserwować w działaniach polskiego rządu, który bardzo chciałby, ale nie jest w stanie w żaden sposób realnie wpłynąć na wewnętrzną sytuację Ukrainy. Sytuacja na Ukrainie byłaby dla mnie wręcz ironiczna, gdyby nie to, że jest tragiczna.

Minister Sikorski nie powinien był angażować się w rozwiązanie konfliktu?

Moim zdaniem dla nas najważniejszy jest polski interes narodowy. Naród to podmiot, a nie przedmiot, którym mogą rozgrywać politycy. Należy zadać sobie pytanie, co zaangażowanie Polski po którejkolwiek ze stron konfliktu da nam jako państwu. Mam wrażenie, że nic. Sytuacja jest bardzo skomplikowana i nie proponujemy całkowitej inercji, bo musimy reagować na to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Ale jesteśmy w sytuacji, w której polscy politycy bezapelacyjnie poparli działania – jak to nazywali – narodowowyzwoleńcze i wyzwolenie się spod dyktatury. Partia Regionów zwyciężyła w demokratycznych wyborach, których prawidłowy przebieg potwierdzili obserwatorzy OBWE. I teraz te demokratycznie wybrane władze, oczywiście posiadające olbrzymie wady wynikające z oligarchicznego modelu polityki, zostały obalone. Nasi politycy, w imię wydumanych haseł o współpracy narodów, poparli ludzi otwarcie nawiązujących do morderców Polaków. Zastanawiam się, co teraz myślą politycy PiS i PO, którzy poparli ruch, w efekcie działań którego doszło do odłączenia Krymu od Ukrainy i wzmocnienia Rosji, widzianej jako największy wróg. Dla mnie to jest zupełnie bez sensu. Partia Regionów, mimo wielu wad, przyjęła ustawy zwiększające uprawnienia mniejszości narodowych i pomogła w ten sposób Polakom. Teraz nasi politycy poparli żywioł wręcz przeciwny.

Gdzie jest teraz miejsce Polski na arenie międzynarodowej?

Polska powinna prowadzić w stu procentach suwerenną politykę, niezależną od Moskwy i Berlina czy Waszyngtonu. Nie powinna uzależniać polityki zagranicznej od tego, co robią inni, ale prowadzić rachunek zysków i strat. Przykładem jest chociażby udział we wszelkiego rodzaju misjach pokojowych i stabilizacyjnych, inicjowanych przez światowego żandarma, czyli Stany Zjednoczone. Nie jeździliśmy z Amerykanami do Iraku i Afganistanu na misje pokojowe. Jeździliśmy na wojnę. Co Polska otrzymała w zamian? Za to, że na obcej ziemi ginęli Polacy, zupełnie nie w interesie Polski i nie w interesie wydumanych wartości, takich jak opacznie rozumiane prawa człowieka czy wolność? W Iraku, po interwencji amerykańskiej, ginęło więcej osób dziennie, niż za czasów Saddama Husajna. Mówimy o suchych liczbach. Wydawało się, że polska armia się unowocześniła. A teraz, gdy za naszą wschodnią granicą dochodzi do aneksji terytorialnej Krymu, wszyscy zastanawiamy się, co z Polskimi Siłami Zbrojnymi. Mielibyśmy problemy z obronieniem naszej ojczyzny.

Niedługo minie rok od zwołania Kongresu Ruchu Narodowego. Przez ten czas nie wypracowaliście konkretnych rozwiązań, chociażby w kwestiach gospodarczych.

Nie mówimy, że jesteśmy liberałami czy socjalistami w sferze gospodarczej. Na pewno za jakiś czas będzie można nasze poglądy sklasyfikować. Prymatem jest interes narodowy, a nie gospodarcze spory. Jeśli chodzi o konkrety teraz trzeba choćby zapobiec bandyckiej prywatyzacji polskiej ziemi. 1 maja 2016 roku przestanie obowiązywać przepis, który nie pozwala na zakup polskiej ziemi przez obcokrajowców. Ruch Narodowy postuluje podtrzymanie tego zakazu i konstytucyjne zapewnienie, że ziemię w Polsce mogą posiadać tylko Polacy. Gdy otworzymy rynek ziemi, możemy stracić kontrolę nad terytorium własnego kraju.

Kto dzisiaj jest liderem Ruchu Narodowego?

Nie jesteśmy organizacją wodzowską, co odróżnia nas od całej reszty. To, co powie Kaczyński w PiS, staje się prawem. W PO niepodzielnie władzę sprawuje Tusk. W Ruchu Narodowym decyzje są podejmowane przez Radę Decyzyjną. Są w niej oczywiście osoby bardziej rozpoznawalne, jak Krzysztof Bosak, Witold Tumanowicz, Robert Winnicki. Ale pracujemy wspólnie. Każdy członek Ruchu Narodowego stara się zrobić coś dobrego. Jeśli kiedyś wyklaruje się lider, będzie to naturalny proces.

//Aleksandra Gieracka

TEKST z #DO13:

[str. 8-11]

OKŁADKA  (1)

Dodaj komentarz