„Paweł Kukiz to zjawisko, które potwierdza, że politologia jednak jest nauką” – rozmowa z dr. Jackiem Sokołowskim

On 17 września 2019 by Drugi Obieg

O polskiej racji stanu, podziałach socjopolitycznych, frekwencji wyborczej, koalicji na lewicy, wspólnym starcie Pawła Kukiza z PSL i stawce najbliższych wyborów parlamentarnych – z doktorem Jackiem Sokołowskim z Uniwersytetu Jagiellońskiego – rozmawiał Jakub Krupa.

 

Jakub Krupa: W przeszłości występowały podziały socjopolityczne takie jak: miasto-wieś, państwo-kościół, pracodawcy-pracobiorcy. W Polsce do 2005 roku obowiązywał podział postkomunistyczny, potem (mniej wyraźny) Polska solidarna-liberalna. Jaki jest teraz? Czy w ogóle jakiś jest?

Dr Jacek Sokołowski: Nie do końca się zgadzam co do tego podziału „Polska solidarna-liberalna”. On zaistniał przez chwilę w warstwie retorycznej, symbolicznej, ale nie określiłbym go jako realny podział socjopolityczny.

Podziały socjopolityczne dotyczyły stabilnych grup społecznych. Niektórzy twierdzą, że epoka wielkich podziałów socjopolitycznych w ogóle się skończyła, bo skończyła się epoka wielkich klas społecznych. Inni uważają, że możemy posługiwać się dalej tym pojęciem podziału socjopolitycznego, ale będzie miał już trochę inne znaczenie, bo klasy nie będą już tak wyraźnie wyodrębnione.

W krajach Zachodu wykształciła się scena polityczna podzielona na lewicę i prawicę. Podział przebiegający pomiędzy proletariatem przemysłowym i mieszczaństwem. Klasa robotnicza miała jednoznacznie zdefiniowane interesy ekonomiczne, które stały w opozycji do interesów pracodawców. Od XIX wieku domagała się ochrony grupowych praw pracowniczych, swobody działania związków zawodowych itd. Po drugiej stronie była klasa średnia – ludzie o dużym rozwarstwieniu majątkowym. Swój sukces zawdzięczali własnej kreatywności. Obie te klasy wytwarzały własną tożsamość zbiorową.

Robotnicy nie byli bezładną masą. Mieli swoje gazety, stowarzyszenia, spółdzielnie, związki zawodowe i kulturę zachowań. Posiadali zdolność do tworzenia własnej elity (wyróżniający się intelektualnie robotnik, który brał udział w kółkach kształceniowych, trafiał do związków zawodowych, mógł stać się ich liderem i awansować do parlamentu). Podobnie było po drugiej stronie podziału: przedsiębiorcy, niezależnie w jakiej skali działali, byli światopoglądowo konserwatywni. Mieli wspólną tożsamość kultury, języka, wartości.

Te dwie grupy generowały swoją elitę polityczną, która reprezentowała je w parlamencie. Ze ścierania się interesów socjaldemokracji i chadecji, wyrosła demokracja złotego okresu w świecie Zachodu: okazało się, że między przeciwstawnymi interesami można znaleźć kompromis. Karol Marks straszliwie się pomylił – rozwiązaniem gigantycznego problemu wyzysku robotników nie jest rewolucja, która zlikwiduje kapitalistów i uspołeczni środki produkcji, tylko rozwój praw pracowniczych tworzonych w drodze konsensusu parlamentarnego.

Przejęcie postulatów socjalistów przez chadecję.

To już był etap schyłkowy, ale koniec XIX i połowa XX wieku to etap, kiedy z jednej strony pracodawcy potrafią ustąpić w części spraw, a robotnicy są w stanie powściągnąć swoje żądania rozumiejąc, że jeśli przeciąży się gospodarkę podatkami, to miejsca pracy stracą wszyscy.

Klasyczny podział na lewicę i prawicę nigdy w Polsce nie miał miejsca. Ze specyficznych przyczyn historycznych nie zbudowaliśmy w Polsce proletariatu przemysłowego i silnej klasy średniej.

Najbliżej było nam do takiego podziału w dwudziestoleciu międzywojennym. Można powiedzieć, że endecja była partią klasy średniej, PPS partią robotników, a większość społeczeństwa utrzymującego się z pracy na roli reprezentowały partie chłopskie.

Komunizm przeorał to wszystko i wywrócił do góry nogami: zlikwidował klasę średnią, stworzył klasę nomenklatury partyjnej i rzeszę robotników przemysłowych – zupełnie innych niż Ci na Zachodzie.

W Polsce proletariat przemysłowy był bardzo religijny, co spowodowało, że od kiedy komunizm upadł, nie jesteśmy w stanie rozwiązać pewnego zamętu pojęciowego jaki funkcjonuje w obrębie pojęć lewica-prawica. Lewica powinna być robotnicza i antyklerykalna – u nas robotnicy byli bardzo religijni. Klasyczna oferta zachodniej lewicy zupełnie do nich nie przemawiała.

Od lat 90 do wejścia Polski do Unii Europejskiej społeczeństwo polskie jest chaosem, w którym  trudno wyróżnić jest zwarte grupy. Osią orientacji politycznej było to, co Mirosława Grabowska nazwała „podziałem postkomunistycznym”.

Część ludzi zdecydowanie odrzucała PRL twierdząc, że nowa Polska powinna być w każdym wymiarze zaprzeczeniem komunistycznej dyktatury. Partycypujący w systemie (nie było ich mało) mieli do PRL stosunek pozytywny. Komunizm w Polsce miał charakter akomodacyjny, tzn. oferował duże pole kompromisu ideologicznego i możliwość ułożenia sobie dobrych stosunków z władzą grupom, którym niekoniecznie było z komunizmem po drodze – np. artystom. Wielu ludzi mających w PRL różnego rodzaju przywileje po 1989 roku je straciło.

Przede wszystkim: „każdy miał pracę”.

Też. Taką grupą są nauczyciele. Byli dość mocno zideologizowani, duża ich część była partyjna, a realizując komunistyczny program nauczania – chcąc nie chcąc – na różnych poziomach się z jego treścią identyfikowali. To ludzie, których pozycja w III RP znacznie się obniżyła. Można znaleźć więcej takich przykładów.

Istniała amorficzna grupa, która miała do PRL stosunek indyferentny – PRL niespecjalnie im przeszkadzał. Dostrzegano w nim nawet rzeczy dobre: „każdy miał pracę”. Z punktu widzenia prostego robotnika w PGR, który za PRL pracę miał, a potem ją stracił i nie miał żadnych perspektyw, to PRL niezależnie od wszystkich innych punktów odniesienia zaczynał się jawić pozytywnie.

Partia postkomunistyczna dysponowała gigantyczną przewagą na starcie: miała zasoby, których partie wyrastające na gruzach „Solidarności” nie miały. Wykorzystała ją. Większość jej wyborców stanowili Ci indyferentni: nietrudno było ich przekonać, że postkomuniści nie są obarczeni odium odpowiedzialności za totalitaryzm, a głosowanie na nich nie stanowi żadnej ujmy. Dają także szansę na poprawę warunków ekonomicznych.

Rozczarowanie drugą kadencją SLD (2001-2005), wzrost poczucia, że państwo jest przeżarte głębokimi systemowymi patologiami, spowodowało, że sympatia części wyborców przesunęła się ku tym, którzy twierdzili, że brak radykalnego rozliczenia z PRL będzie oznaczał dysfunkcjonalne państwo, niezdolne do zapewnienia realnej ochrony obywatelowi na jakimkolwiek szczeblu. Afera Rywina sprawia, że sympatie elektoratu amorficznego przerzucone są na ludzi obiecujących budowę „zdrowego” państwa – postulat budowy IV RP wyszedł pierwotnie z ust kandydatów PO.

Uważam, że bardzo ważne było wyparcie z rynku przedsiębiorców nomenklaturowych. Od końca lat 90 do połowy 2000 do Polski wchodzi zachodni kapitał ze swoim know-how i kadrami menedżerskimi. Jest bezlitosny dla przedsiębiorców nomenklaturowych, którzy swój sukces ekonomiczny zawdzięczali przyjaznym układom z różnymi szczeblami władzy i sieci znajomości, a nie zdolnościom do realnego konkurowania na wolnym rynku. Część przedsiębiorców o proweniencji nieoligarchicznej doszła do wniosku, że rządy SLD im się nie opłacają. To moment powstania Platformy Obywatelskiej – rzeczywistej partii przedsiębiorców.

Choć w sposób bardzo nieudolny, to PiS i PO dokończyły lustrację. IPN, po oddaniu mu akt i przydzieleniu funduszy, budował w kolejnych pokoleniach bardzo wyraźną identyfikację antypeerelowską. W warstwie symbolicznej PRL został potępiony – nie został rozliczony, ale został zamknięty podsumowaniem: „odrzucamy PRL”. To kończy podział postkomunistyczny.

Moim zdaniem wtedy zaczyna się wytwarzać inny podział, który jest pewną kontynuacją tego pierwszego – spór o ocenę transformacji.

W kampanii prezydenckiej 2015 roku można było zaobserwować dychotomiczne rozróżnienie: wygrani-przegrani transformacji.

Tak, ale to bardzo płynna kontynuacja podziału postkomunistycznego. Mimo że w kampanii PO-PIS w 2005 roku użyto sloganowego hasła „Polska solidarna” i „Polska liberalna”, to spór między PO i PiS w perspektywie dwóch kadencji Donalda Tuska dotyczył raczej oceny transformacji.

Emocje zaczął budzić stosunek do obecnej sytuacji i tego co ją spowodowało. Od Okrągłego Stołu minęło już 30 lat, więc wyborca szukając przyczyn aktualnej sytuacji, odnosi się do nieco mniej odległej przeszłości: zaczyna oceniać transformację. Społeczeństwo podzieliło się niemal idealnie po połowie między malkontentów i beneficjentów.

Malkontenci uważają, że na transformacji stracili. Łączą to z negatywną oceną przeszłości: PRL był zły, Okrągły Stół to zgniły kompromis, który doprowadził do wypaczonej transformacji. Beneficjenci: PRL-u nie oceniamy, ale przy Okrągłym Stole zawarto mądry kompromis, który dzięki udanej reformie Balcerowicza pozwolił rozwinąć skrzydła polskiej gospodarce.

Donald Tusk uznał, że jego pierwsza kadencja jest perfekcyjnym domknięciem success story polskiej transformacji, dzięki której mamy Zieloną Wyspę. Wybrał sobie znakomity symbol sukcesu – Lecha Wałęsę – utożsamiał on udaną transformację i zwycięstwo nad komunizmem. Domknięciem tego sukcesu jest Donald Tusk prowadzący Polskę do funduszy europejskich.

Lech Wałęsa, tak jak bożek Janus, ma dwie twarze – nadawał się dla PO na symbol success story, a dla PiS idealnie nadawał się na antynarrację: to nie jest żaden bohater, tylko agent, Okrągły Stół był wielkim szwindlem, gdzie elity zdradziły naród i dlatego Polaku jesteś biednym i przegranym.

Potencjał sporu o transformację wypalił się w 2015 roku – wygrała partia głosząca narrację nieudanej transformacji – partia malkontentów. Transformacja była niesprawiedliwa w kilku wymiarach: nie zadośćuczyniła ofiarom komunizmu i nie ukarała sprawców zbrodni; zepchnęła do biedy ludzi zupełnie przypadkowych; nie zapewniała realnej równości wobec prawa – zwłaszcza w mniejszych ośrodkach.

PiS w dużej mierze zadośćuczynił malkontentom: 500+ było często dla wielu ludzi pierwszym pozytywnym gestem państwa wobec nich. Lata 2015-2019 przyniosły bezprecedensowy wzrost gospodarczy. Historia oceni na ile to kwestia szczęścia, a na ile geniuszu Mateusza Morawieckiego. Sprzyjająca koniunktura i realny wzrost zamożności Polaków powoduje, że ocena transformacji przestaje być punktem odniesienia.

Punktem odniesienia staje się obecna kadencja PiS. Głosować będą Ci, którzy bronią dorobku tej kadencji, przeciwko tym, którzy atakują rządzących. To nie jest jeszcze podział socjopolityczny. To chwilowa sytuacja, ponieważ nie ma się na co innego orientować.

W początkach istnienia III RP – pomimo sporych podziałów i często zmieniających się rządów – konsekwentnie dążono do NATO (może poza Wałęsą i lansowaną przez niego koncepcją NATO-bis), do którego ostatecznie Polska dołączyła, a potem – w 2004 – wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Wydaje się, że teraz partie polityczne różnią się w takim stopniu, że nie ma wśród nich jakiegokolwiek konsensusu, nie ma żadnej racji stanu. Chyba że jednak jakaś jest?

Nie, nie ma. Zmieniły się determinanty zewnętrzne. Mieliśmy to szczęście, że upadek komunizmu spowodował przejście świata do etapu stabilnego ładu międzynarodowego. Fenomenem jest, że komunizm upadł, Związek Radziecki zwinął swoje Imperium i nie doszło przy tym do żadnej hekatomby. Zwycięzca – Stany Zjednoczone – zagwarantowały pax americana na całym świecie. Pod ich ochroną rozwijała się europejska gospodarka, szybko prowadząc do zrastania się państw europejskich w jeden organizm. Proces ten bardzo przyśpieszył po 1990 roku i prowadzi do daleko posuniętej integracji – w związku z tym polska racja stanu jest banalnie prosta i bardzo mało ambitna: chcemy dołączyć do świata bogactwa i bezpieczeństwa.

Dołączyć do głównego nurtu.

Tak, to jest oczywiste, nie ma żadnego innego wyboru. Nie ma się nad czym zastanawiać. Po komunizmie pozostaje czarna dziura, która zawiera perspektywę przekształcenia się w państwo upadłe, zżerane przez mafię i oligarchię.

Strona przeciwna obiecuje wszystko co najlepsze: dołączenie do ogromnej sfery wolnego rynku z masą praw socjalnych, możliwością szybkiego bogacenia się i bezpieczeństwem międzynarodowym. Postkomuniści to bardzo szybko zrozumieli. Trzeba oddać im sprawiedliwość, że bardzo zdecydowanie zaczęli przeć w tym kierunku – nie widzieli rozbieżności pomiędzy interesem swojej formacji, a interesem Polski.

Przekleństwo polskiej historii polega na tym, że w momencie, gdy już się znaleźliśmy w tej bezpiecznej strefie – ta zaczęła się rozlatywać.

Nie ma polskiej racji stanu, bo świat od 2008 roku zaczął się drastycznie zmieniać. W latach 2008-2013 nie było tak widoczne, więc Donald Tusk miał po swojej stronie wyborców, którzy wierzyli, że już ich przez Morze Czerwone przeprowadził, są w Ziemi Obiecanej i wystarczy tylko płynąć z głównym nurtem, a wszystko będzie dobrze. W 2014 roku, kiedy wybuchł kryzys migracyjny i została zaatakowana Ukraina, okazało się, że nie ma Ziemi Obiecanej.

Proces rekompozycji ładu międzynarodowego dopiero się zaczyna. Najbliższe dwie dekady to czas, w którym – być może – ustabilizuje się sytuacja świata na jakiś dalszy okres historii ludzkości – a być może się nie ustabilizuje, być może świat popadnie w chaos – tego nikt nie wie. Ale mniej-więcej w tym przedziale czasowym rozstrzygnie się jakimi źródłami energii będzie posługiwać się ludzkość. Sądzę, że przejdziemy jakąś rewolucję energetyczną.

Szalenie trudno jest wybrać politykom na co mają się orientować – w jakim kierunku mają prowadzić państwo. Tym bardziej, że sprawy gry międzynarodowej, poruszania się pomiędzy mocarstwami, czy walczenie o jakąś pozycję wobec nich, bardzo ściśle splatają się z polityką energetyczną.

Ten, kto zyska przewagę w dostępie i zdolności korzystania z nowych źródeł energii wydajniej i szybciej od innych, ten zdominuje pozostałych. Kto będzie hegemonem przyszłości i na jakich źródłach się oprze? Nie wiemy, więc pytanie „Jaka jest polska racja stanu?” jest pytaniem otwartym.

Część ludzi zajmujących się geopolityką prognozuje, że w najbliższych latach wybuchnie wojna pomiędzy USA a Chinami, które stały się potężnym mocarstwem ekonomicznym, choć jeszcze nie militarnym…

Militarnym już też…

Jeszcze nie dorównują USA. Zmierzam jednak do tego, iż nie wydaje się słusznym, by w polityce międzynarodowej i sektorze bezpieczeństwa opierać się tylko na jednym graczu – Stanach Zjednoczonych.

Co mamy do wyboru? Nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy, jakie będą się potencjalnie realizować. Możemy wybrać kilka, które wydają się najbardziej prawdopodobne. Jeżeli jesteśmy w stanie te scenariusze zidentyfikować, to optymalnie byłoby, gdyby polityka państwa polskiego była taka, by w miarę możliwości wygrać jak najwięcej w każdym z możliwych. Biorąc pod uwagę, że zarówno może zrealizować się scenariusz dobry, jak i zły. Czy my mamy elity polityczne zdolne do tak zaawansowanego prognozowania i programowania polityki pod alternatywne wersje wydarzeń? Wątpię.

Jakie mamy realne możliwości wyboru? Mamy coraz bardziej agresywną i słabnącą Rosję, która uwikłana jest w diabelskie sprzężenie zwrotne – czym robi się słabsza i biedniejsza, tym bardziej opłaca się jej liderom wywołanie konfliktu zbrojnego, który pomoże im utrzymać się przy władzy w autorytarnym systemie, bo ich jedynym tytułem do sprawowania władzy jest zapewnienie społeczeństwu satysfakcji z przynależności do Imperium.

Z drugiej strony: Niemcy i Unia Europejska jako bardzo skomplikowany organizm, który w tej chwili przechodzi kryzys, ale wcale nie musi się rozpaść. To już nie jest ta UE, do której przystępowaliśmy – zrównoważona, ze stosunkowo mocno skrępowanymi Niemcami – to jest UE coraz wyraźniej zdominowana przez Niemcy, co rodzi szereg wewnętrznych napięć i w połączeniu z innymi czynnikami sprawia, że pod wieloma względami UE staje się dysfunkcjonalna.

Od Unii czerpiemy gigantyczne korzyści: mamy interes żeby się w niej znajdować, również polegający na zapewnieniu bezpieczeństwa. Dużo trudniej jest Rosji zaatakować państwo, które jest splecione siecią gospodarczych interesów z Europą – mimo że Niemcy nie są żadną potęgą militarną, to trudno jest pozostawić bez reakcji agresję na kraj, od którego zależy dobrobyt państwa niemieckiego – a od nas, na szczęście, zależy. Mamy ogromne obroty handlowe z RFN. Jesteśmy połączeni więzami gospodarczymi tak bliskimi, jak nigdy w historii. Trudno jest UE traktować jako jednolity organizm, ale nie sposób jest jej traktować jako manekin sterowany przez demoniczne Niemcy.

Trzeci punkt odniesienia: Stany Zjednoczone. Są dla nas jedynym możliwym gwarantem bezpieczeństwa militarnego. To jedyny kraj, który okazał zainteresowanie by nas bronić. Trudno winić polskich polityków, że bardzo mocno stawiają na USA. Można ich rozgrzeszyć w ten sposób, że nigdy nie wiadomo, kiedy nasza koniunktura w Stanach zacznie się pogarszać. Zaangażowanie rządu PiS w to, by ściągnąć do Polski jak najwięcej wojsk amerykańskich i nawiązać jak najbliższe relacje sojusznicze z Amerykanami, nawet za cenę daleko idących ustępstw ze strony Polski, jest obliczone na to, że w którymś momencie zostanie przekroczona jakaś masa krytyczna różnorakich inwestycji, po której nie można się już z nas wycofać.

Największym ryzykiem sojuszu z USA jest możliwość zostania sprzedanymi – gdyby doszło do otwartego konfliktu między USA a Chinami, Amerykanie potrzebują sojusznika w postaci Rosji, a Rosja będzie gotowa zostać tym sojusznikiem, ale za określoną cenę.

Czy pragnienie, by ściągnąć jak najwięcej amerykańskiego biznesu musi Polskę stawiać na kursie kolizyjnym z UE? Nie musi i na razie nas nie stawia.

Podczas obchodów osiemdziesięciolecia wybuchu II WŚ, Niemcy wysyłali nam sygnały, że jesteśmy dla nich bardzo ważni – zaskakujące silne sygnały. Nie ustawiliśmy się na kursie kolizyjnym z Niemcami tak ostrym, żeby zaczęli realnie przywoływać nas do porządku. W tej chwili raczej o nas zabiegają.

Długofalowa strategia bezpieczeństwa Polski powinna polegać na tym, by zaangażować Amerykanów w Polsce tak mocno jak tylko się da, nie tracąc przy tym dobrych relacji gospodarczych z Europą, by ta stanęła w naszej obronie, jeśli Amerykanie oddaliby nas walkowerem.

Wspomniał Pan o osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II WŚ, na którą ostatecznie nie przyjechał Donald Trump. W poprzedzających te obchody dniach media żyły sprawami: „małej Emi”, „afery fakturowej” w Inowrocławiu i wycieku z oczyszczalni „Czajka”. Cztery wydarzenia na przestrzeni jednego tygodnia, które media nieustannie „grzały”. Może dla politologa natłok ciągle pojawiających się nowych wątków wspomnianych spraw jest jeszcze do „ogarnięcia”, ale przeciętny wyborca grzęźnie w szumie informacyjnym i nie potrafi odróżnić informacji ważnych od błahych.

Od jakiegoś czasu świat przeżywa gigantyczną rewolucję w komunikowaniu masowym. W Polsce oznacza to załamanie dotychczasowego sposobu komunikowania się z wyborcami, który był podzielony na dwa poziomy: poziom komunikacji z pewnymi elitami i poziom uproszczonego przekazu kierowanego do mas.

W Polsce zanikł przekaz o charakterze elitarnym – nie ma komunikacji masowej jakościowo innej dla elity (jakkolwiek zdefiniowanej). Jest taka sama sieczka. Polityk może napisać dowolny radykalny tweet, który tak samo będzie angażował Tomasza Lisa i anonimowego prostego plebejusza skądkolwiek. Powoduje to niesłychane spłycenie debaty publicznej.

Kiedyś polityk zaczynał dzień od czytania gazet. Dowiadywał się z nich nie tylko co się ważnego stało, ale także co redaktorzy naczelni gazet i ich czołowi publicyści sądzą – to był przekaz, który nie był skierowany do „małej Emi”, tylko do grona ludzi czytających gazety, węższego niż krąg ludzi takich jak „mała Emi”. Wymagało to większych kwalifikacji intelektualnych niż „mała Emi” miała.

Polityk czytając gazety mógł mieć jakąś refleksję – w tej chwili wystarczy, że otworzy Twittera: zostanie wciągnięty w wir boksowania się przekazem prymitywnym i radykalnym. Traci szanse otrzymania jakiegokolwiek impulsu, by zastanowić się nad tym co robi. Rośnie prawdopodobieństwo popełniania błędu i zmniejsza się szansa skorygowania błędnych decyzji. Przykład: ustawa o IPN.

Albo czarny protest.

Albo czarny protest. To zmienia sposób podejmowania decyzji politycznych. To jeden z elementów, który prowadzi nas w stronę zaniku dotychczasowej formy demokracji, którą przywykliśmy nazywać liberalną. Nie uważam tego przymiotnika za pejoratywny. Elementami klasycznej liberalnej demokracji były nie tylko rządy prawa, na straży których stało niezależne sądownictwo, ale także media, które oprócz informowania pewnej elitarnej grupy wyborców, pozwalały wysłać przekaz zwrotny do polityków. Ten mechanizm się załamuje. Prowadzi to w Polsce do czegoś, co nazwałbym „demokracją plebiscytarną”.

Której immanentną częścią są wybory. Porównałem frekwencję w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 i 2019 roku. To odpowiednio: 23,83% i 45,68%. Czy w 2019 była tak wysoka frekwencja dlatego, że Polacy są bardziej świadomi jaka jest rola Parlamentu Europejskiego, czy dlatego, że spór został przeniesiony na poziom międzynarodowy?

Ani to, ani to. Wybory europejskie zostały potraktowane jako rozgrywka wewnątrzkrajowa. Obu obozom udało się skutecznie przekonać wyborców, że wynik wyborów do PE ma znaczenie dla polityki krajowej. Wyborcy angażują się coraz bardziej, ze względu na coraz większy konflikt i polaryzację. Przeciętny wyborca w wyborach europejskich ani trochę więcej nie interesował się tym, co robi Parlament Europejski, natomiast dużo mocniej był przekonany, że od tego co zrobi w wyborach europejskich, zależy pozycja jego ulubionej partii na scenie krajowej. Gdyby frekwencja w tych wyborach była niewielka, ich znaczenie nie byłoby takie duże. Mamy jednak specyficzny cykl wyborczy, w którym wybory sejmowe są krótko po europejskich.

Czy w takim razie w wyborach parlamentarnych (13.10.2019) jest możliwa rekordowa frekwencja?

Tak, spodziewam się wysokiej frekwencji. To jest taki paradoks: przez lata wszyscy politolodzy i publicyści narzekali, że jesteśmy złym społeczeństwem, bo Polacy nie chodzą do wyborów, a teraz Polacy chodzą do wyborów i duża część tych publicystów nadal jest niezadowolona, bo Polacy głosują nie na tego, na kogo trzeba. Frekwencja wyborcza wzrosła w miarę brutalizacji konfliktu politycznego i wzrostu polaryzacji. Zjawisko, które samo w sobie trudno uznać za pozytywne, owocuje czymś, co do tej pory miało świadczyć o dobrej demokracji.

Radykalnie spolaryzowana demokracja utrudnia skuteczne rządzenie i zawarcie jakiegokolwiek kompromisu – prowadzi do sytuacji, która w najgorszym scenariuszu może skończyć się wojną domową. Odczłowieczamy naszego przeciwnika i nie budujemy silnej wspólnoty. Gdy nie ma się silnej wspólnoty, to – w moim przekonaniu – nie ma się silnego państwa.

Co sądzi Pan o koalicji na lewicy? Razem, które krytycznie odnosiło się w przeszłości do SLD; Wiosna – kojarzona głównie z liberalnymi postulatami światopoglądowymi; SLD – obyczajowo konserwatywne. Ich elektoraty są różne: po prostu nie sumują. Co przyświecało takiemu zjednoczeniu?

Uznano, że razem będzie łatwiej przekroczyć próg wyborczy. Ta partyzantka świadczy o tym, że mamy okres przejściowy: pojawiają się ruchy chaotyczne i nietrwałe, dlatego że każdy w elektoracie (którego preferencje są zmienne) próbuje złapać jakiś kawałek dla siebie. Okres przejściowy wydaje się jednak dotyczyć tylko jednej części sceny politycznej. Po stronie beneficjentów jest cykliczne rozczarowanie dotychczasowymi liderami i kryzysy kolejnych formacji. Znakomitą ilustracją tego o czym mówię jest Nowoczesna. Co będzie z Lewicą? To koledzy tymczasowi.

W 2015 roku wyborcy pokładali nadzieję w malkontencie Pawle Kukizie, który w najbliższych wyborach startować będzie z list PSL-u. Wejdzie do Sejmu?

Proszę zapytać jasnowidza. Paweł Kukiz to zjawisko, które potwierdza, że politologia jednak jest nauką – zajmuje się badaniem pewnych prawidłowości, które faktycznie obowiązują. Gdy powstał ruch Kukiz’15, wszyscy politolodzy powtarzali, że nie ma szansy przetrwać. Był potem moment, że to ciągle żyło, a myśmy powtarzali tę samą opinię z coraz mniejszym przekonaniem (śmiech). Słyszeliśmy gdzieś z tyłu głowy głosik, że może coś jest nie tak, ale na szczęście się rozleciał – nasza wiedza fachowa została po raz kolejny potwierdzona.

Paweł Kukiz robił wszystko, by zniszczyć potencjał, który miał w polityce: nie budował formacji ani struktur, nie wziął dotacji i nie starał się ustabilizować swojego elektoratu.

Istniała spora grupa wyborców, którzy oczekiwali radykalnych zmian, ale nie identyfikowali z narracją PiS. Można było ich zagospodarować: stworzyć formację rozliczenia transformacji, oferującą alternatywę wobec propozycji PiS – było to możliwe, zwłaszcza w obrębie rozwiązań systemowych i instytucjonalnych, które PiS zaniedbał, lub w których PiS działa nieracjonalnie (sądownictwo, szkolnictwo, służba zdrowia).

Co więcej – w ruchu Kukiz’15 było dużo posłów, którzy podejmowali próby konstruktywnej krytyki PiS – to była ogromna szansa, którą Kukiz kompletnie zmarnował. Z fanatycznym i naiwnym idealizmem odrzucał wszystkie propozycje, by zbudować partię polityczną. Z tego idealistycznego snu zbudził się zbyt późno i dopiero pod koniec czwartego roku w polityce zaczął rozumieć jak polityka działa. Skoro nie był już w stanie zbudować własnej struktury, postanowił przypiąć się do struktury, która jest.

PSL także zbudził się ze snu: o wsi, która chodzi pod sztandarami Witosa, z wąsatymi chłopami w słomkowych kapeluszach i sukmanach, płacących KRUS. Polska wieś przestała być wsią małych, bieda-hektarowych gospodarstw i stała się w dużym stopniu wsią dużych producentów rolnych i małych przedsiębiorców nierolnych. Mieszkańcy wsi przestali mieć interesy, które PSL od zarania transformacji obsługiwał – nie zależy im już na KRUS, bo już z niego nie korzystają, a jednocześnie są grupą konserwatywnych, wiejskich, małomiasteczkowych przedsiębiorców.

Właściciel hurtowni artykułów budowlanych z małego miasteczka, który jest głównym sponsorem odnowienia dzwonnicy miejscowego kościoła, nie będzie głosował na partię, która organizuje parady LGBT, nawet jeśli zaproponuje mu obniżenie podatku. PiS mówi temu panu, że będzie dbał o gospodarkę, ale mówi to z retoryką konserwatywną – w ten sposób dokonał odklejenia części elektoratu wiejskiego od PSL.

Fuzja PSL z Kukizem to spóźniona próba wzięcia na pokład wolnorynkowego odłamu Kukiza – szansa powodzenia tej akcji jest minimalna. Prognozuję, że nawet jeśli próg przekroczą, to PSL jest już na równi pochyłej.

W połowie sierpnia Fakty TVN opublikowały sondaż, w którym zapytano Polaków o najważniejsze tematy kampanii wyborczej. Pierwsze trzy to: służba zdrowia, programy socjalne i edukacja, a dopiero na końcu listy kwestie światopoglądowe. Dlaczego w takim razie niemal cały lipiec i sierpień media huczały o kwestiach światopoglądowych i organizowanych marszach poparcia/krytyki dla ruchu LGBT?

Na ten temat każdy może się wypowiedzieć. To jest to spłycenie przekazu i ta jednopłaszczyznowość. Z „małą Emi” da się dyskutować o LGBT, ale o systemowych rozwiązaniach dla służby zdrowia da się rozmawiać tylko z ekspertem, albo z dziennikarzem, który się w tym specjalizuje. Politycy komunikują się ze wszystkimi naraz, więc mogą posługiwać się tylko najprostszymi przekazami.

Wydaje się, że Andrzej Duda został zaaprobowany przez Jarosława Kaczyńskiego w następnych wyborach prezydenckich. Nie widzę jednak kontrkandydata.

Kontrkandydata opozycji czy z wewnątrz? W obu przypadkach: nie ma. Chyba, że Donald Tusk wróci na białym koniu, ale na to się nie zanosi. Zdecydowałby się kandydować w wyborach prezydenckich, jeśli PiS nie uzyskałby większości wystarczającej na stworzenie rządu. W przeciwnym wypadku się na to nie zdecyduje: Donald Tusk nie lubi przegrywać.

PiS kilka posłów może spróbować „wyjąć”, np. od Kukiza.

To zależy jak będzie wyglądała ta układanka – będzie ciekawie, bo o wszystkim będą ważyły pojedyncze punkty procentowe. Kto ma szansę wejść do Sejmu? PSL z Kukizem? Lewica? Konfederacja? Jeśli tych trzech małych graczy przekroczy próg, to PiS znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. Wszystko zależy od  tego, jak się rozłożą się mandaty. Być może PiS będzie w stanie utworzyć rząd z Konfederacją lub „wyciągnąć” kogoś od Kukiza – a może nie.

Wydaje mi się, że tematami przewodnimi kampanii 2015 były kwestie migracyjne i problem głodnych dzieci. Jakie będą w najbliższej?

Ostatnio z taką niechęcią patrzę na marketing polityczny i masową komunikację, że za bardzo nie chce mi się w to zagłębiać (śmiech).

Takim tematem powinna być służba zdrowia. To pole, na którym opozycja mogłaby zaatakować rządzących, ale ta jest kompletnie wyprana z pomysłów na rządzenie. W uporczywej obronie tego co było, zamknęła się w błędnym kole: nie wychodzi z żadną propozycją, co jest źródłem jej słabości i stale dołujących notowań. Mimo że to potencjalnie ciekawe pole, to jest trudne do wykorzystania – trzeba by zaproponować osobę, która zaprezentowałaby kompleksowy plan sanacji polskiej służby zdrowia, a by to zrobić w kampanii – trzeba mieć twarz, która daje wiarygodność. Kogoś takiego w ogóle w Polsce nie ma.

Kampania będzie się prawdopodobnie toczyła wokół doraźnych wrzutek. PiS powtarza działania Donalda Tuska z 2011 roku: nie róbmy polityki, budujmy to i owo.

Co jest stawką tych wyborów?

Decyzyjny rząd. Musimy zdać sobie sprawę, że wygrana opozycji oznaczać będzie niespójny rząd koalicyjny, który nie będzie miał zdania w żadnej sprawie i nie będzie w stanie prowadzić spójnej polityki publicznej. Będzie tez bardzo podatny na wpływy lobbystyczne, również te zewnętrzne. Z drugiej strony, uzyskanie większości bezwzględnej przez PiS oznaczać będzie rząd zdolny do podejmowania decyzji, sterowny, ale też – z uwagi na syndrom upojenia władzą i na rozmontowanie systemowych bezpieczników, jakie miało miejsce w tej kadencji – podatny na popełnianie błędów. W tym, być może, błędów nieodwracalnych. I jedna i druga opcja będzie więc niosła ze sobą duże ryzyka. Co – w sytuacji zagrożeń międzynarodowych, o których mówiliśmy wcześniej – jest sytuacją dla Polski niebezpieczną.

**

Wywiad autoryzowany. Rozmowa przeprowadzona 02.09.2019.

Comments are closed.