PREMIER JAK KEN – WYWIAD Z ANDRZEJEM DUDĄ

On 8 kwietnia 2013 by Michał Wróblewski

Rząd nie ma pomysłu na Polskę, a premier zwija kraj. Gdyby państwo wyglądało dziś tak, jak mówi poseł Andrzej Duda, PiS rządziłoby od dawna. Nie rządzi.

Dosłownie przed godziną zobaczyłem pański wpis na Twitterze, w którym cytuje pan artykuł z „W Sieci” autorstwa Roberta Mazurka. Teza: lemingi będą musiały „zbudzić się ze snu”. Kupuję tygodnik, przerzucam strony i czytam: „co trzeci Polak poniżej 25. roku życia nie ma pracy”. „Co ósmy bezrobotny ma dyplom wyższej uczelni”, „w tym roku pracę straci 5,5 tys. pracowników największych korporacji”, „pierwszy raz od dwudziestu lat spadły realne płace”. Zdaje się, że politycy nie mają pomysłu na leminga.

źródło: facebook.com

źródło: facebook.com

Andrzej DUDA (PiS): Wie pan co, to jest bardzo skomplikowana sprawa i ciężko zręcznie się do tego odnieść. Jeżeli chcieć powiedzieć prawdę, to trzeba odpowiedzieć następująco: jeśli wola wyborców będzie taka, żeby Prawo i Sprawiedliwość zwyciężyło w kolejnych wyborach i, daj Boże, stworzyło rząd, to sytuacja, z jaką obecnie musimy się zmagać – mówię to z przykrością – nie zmieni się jak za dotknięciem różdżki. My dziś nie jesteśmy w stanie w stu procentach zdiagnozować stanu polskiej gospodarki, a także rzeczywistej sytuacji społecznej. Choćby dlatego, że wiele wskazuje na to, iż dane podawane przez GUS są manipulowane. Dlaczego ponad trzy lata temu pan premier Tusk nagle zdymisjonował prezesa GUS i powołał na to stanowisko nowego człowieka? Metody liczenia zostały w międzyczasie zmienione na bardziej korzystne dla rządu, tak, by wyniki analiz wyglądały lepiej, niż jak to jest rzeczywistości. Trzeba by się zastanowić i zbadać, jak w istocie te dane wyglądają. Wówczas należałoby posłużyć się tymi metodami, które obowiązywały wcześniej przez długie lata. Sądzę, że to te metody pokazałyby rzeczywistą diagnozę polskiej gospodarki i stanu, w jakim znajduje się polskie społeczeństwo, patrząc choćby z perspektywy bezrobocia. Pojawiają się ostatnio w mediach informacje, że są w tej chwili regiony w Polsce, gdzie bezrobocie wśród młodych ludzi sięga nie dwudziestu kilku procent, tak jak się podaje średnio, tylko ponad pięćdziesięciu procent! Sytuacja jest więc porażająca. Pytanie, jakie mechanizmy powinny być stworzone, żeby tę sytuację zmienić.

No więc?
To nie jest tylko kwestia konieczności zachęcenia młodych do uruchamiania własnej działalności gospodarczej. Ci najbardziej rzutcy, najbardziej kreatywni, zapewne sobie poradzą. Natomiast przy dzisiejszym stanie gospodarki jest to bardzo trudna droga. My oczywiście mamy w swoim programie, który jest na etapie tworzenia, zapisy dotyczące metod walki z bezrobociem, a także wiele pomysłów na aktywizację ludzi. Zwłaszcza w tych rejonach, gdzie sytuacja jest najgorsza.
Konkrety?
Uważamy, że muszą się pojawić wspomagane przez państwo kredyty w związku z otwieraniem nowej działalności, ponieważ jest olbrzymim ryzykiem, na przykład przy świadczeniu jakichkolwiek usług doradczych, założenie choćby biura, w którym ową działalność usługową należałoby prowadzić. Dziś już nawet doszło do tego, że firmy już istniejące ograniczają tego typu działalność. Duże przedsiębiorstwa, które korzystały z drogich i szeroko zakrojonych usług kancelarii prawniczych, dziś renegocjują kontrakty. Szukają tańszych ofert. Jest to pogłębiająca się wciąż tendencja. W związku z czym ten start na rynku usług, właśnie w formie indywidualnie prowadzonej działalności, jest dziś niezwykle trudny. Nie ma wyjścia: musi zostać wprowadzona inna dyscyplina wydawania środków publicznych. Rząd premiera Tuska zniszczył kompletnie cały dorobek rządów PiS, choćby ten o profilu antykorupcyjnym. Cały czas słyszymy o aferach związanych z budową stadionów czy w związku z wykonawstwem inwestycji drogowych. Dochodzi do rozkradania funduszy na niemalże każdym kroku.

Nie tak dawno pojawiły się informacje, że Komisja Europejska wstrzymała wypłatę 3,5 miliarda złotych na dofinansowanie budowy i rekonstrukcji niektórych odcinków polskich dróg z powodu podejrzeń o zmowę cenową.
Jak w takim razie przez pięć lat rządów Tuska wyglądał nadzór nad tymi inwestycjami? Jak to się stało, że tyle kilometrów autostrad zostało wybudowanych bez żadnej kontroli? Przecież dochodzi do takich przypadków, jak choćby położenie „zafałszowanej” nawierzchni. Niektórzy nazywają to wyrobami autostradopodobnymi. Te drogi nie spełniają norm. A gdzie są pieniądze, za które te drogi wybudowano? To pytanie jest o tyle zasadne, że przecież znane są dane, które wskazują, iż budujemy najdroższe autostrady w Europie. Jak można było dopuścić do tego, że nagle doszło do jakiegoś zdumiewającego porozumienia w zakresie podwyższenia cen materiałów budowlanych? Rząd miał narzędzia, żeby w odpowiednim momencie interweniować. Nie zrobił tego.

Ludziom te niuanse zdają się gdzieś uciekać. Mówimy o tym, że się buduje. Nie pytamy jak. Choć w kwestiach kosztów budowy autostrad nieco pan przesadza.
Wydaje mi się, że problem jest szerszy. Kiedy tzw. „przeciętny” człowiek słyszy o „jakichś” bliżej nieokreślonych funduszach unijnych, o pieniądzach, które idą ze Skarbu Państwa, to w ogóle tych kwestii nie przekłada na płaszczyznę własnego budżetu. Nie postrzega tego w ten sposób, że przez to, iż konkretne pieniądze z Unii czy z budżetu państwa są defraudowane, trzeba podnieść stawkę VAT.

Margaret Thatcher powiedziała kiedyś, że nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze.
Przypomnijmy sobie, kiedy ludzie odczuli pierwsze tak drastyczne tąpnięcie pod względem finansowym za czasów rządów Donalda Tuska…
Amber Gold?
Zgadza się. Wtedy ludziom nagle otworzyły się oczy. Dlaczego? Bo pokazani zostali konkretni ludzie, którzy ponieśli konkretną – w większości przypadków ogromną – stratę. Na skutek jakichś dziwnych, wewnątrztrójmiejskich układów.
Nierzadko tych ludzi utwierdzano w przekonaniu, że sami są sobie winni, powierzając pieniądze parabankom.
Ludzie mają swój rozum. Powtarzam: sądzę, że ludzie na tę konkretną aferę, na tę sytuację spojrzeli inaczej, niż na fakt, iż Polska straciła miliardy złotych w związku np. z likwidacją stoczni, podczas gdy stojący w obliczu podobnej sytuacji Niemcy nie przejmowały się protestami Brukseli i płaciły na swoje stocznie, oferując im olbrzymią pomoc publiczną. Tylko po to, by utrzymać ich funkcjonowanie jako element strategiczny z punktu widzenia przemysłu państwowego. I dalej łożą na stocznie, bo to jeden z podstawowych, fundamentalnych elementów gospodarki państwowej. Coś trwałego. A u nas rząd pozwolił to kompletnie zniszczyć. Pamięta pan aferę ze słynnym „katarskim inwestorem”?
Zapewne pamiętałbym, gdyby ów inwestor istniał.
No właśnie. To była bajka. Takie afery zdarzały się od początku rządów Platformy. Polska zwija się na naszych oczach.
Ze strony dwóch największych partii słyszymy dwie zupełnie różne narracje o Polsce. Społeczeństwo już nie stoi w rozkroku. Robi szpagat.
Wie pan, co się naprawdę dzieje w Polsce? Ale nie w tej Polsce „wielkomiejskiej”, gdzie buduje się mosty, stadiony. Tylko w tej Polsce, która jest ignorowana przez polityków obozu rządzącego, czyli tej znajdującej się poza wielkimi ośrodkami. Likwiduje się tam urzędy pocztowe, szkoły. Komisariaty policji. To jest autentyczne zwijanie państwa.
Jeżeli nawet założymy, że mimo tego wylewającego się z pańskich słów katastrofizmu, ma pan rację, to ludzie tych zjawisk nie widzą, albo nie chcą widzieć. Wyniki kolejnych wyborów to potwierdzają.

Wie pan co, może to po prostu działa tak, że dla nas, polityków, którzy cały czas się tym interesują i na bieżąco analizują, pewne zależności są oczywiste. Te zależności jasne są również dla tych, którzy starają się uważnie śledzić politykę i obserwować procesy składając je w pewną całość. Natomiast tzw. „przeciętny obywatel” jest skoncentrowany na swoich własnych sprawach…
Ale przecież to, o czym pan mówi, a co rzekomo jest tak rażąco zaniedbywane przez władze, jest właśnie tą „własną sprawą” obywatela. Skoro zamykane są szkoły, to one są zamykane na jego oczach. Skoro władza likwiduje urzędy pocztowe, to ludzie – mówiąc umownie – widzą to „przez okno”, z własnego podwórka. I nie protestują. 
Sądzę, że przeciętny Kowalski patrzy na swój własny świat w sposób jeszcze węższy, ograniczony, co w pewnym sensie jest dla mnie zrozumiałe. Ludzie martwią się tym, jak dotrwać do „pierwszego”, jak związać koniec z końcem, jak utrzymać godnie rodzinę. Obywatel zdaje się nie dokonywać szerszej analizy stanu rzeczy. A jeśli jeszcze do tego ów obywatel jest tak bardzo uspokajany przez media, które za wszystko obwiniają nie rząd, a kryzys, to skutki tego są takie, jakie są. Jakby kryzys europejski był winny wszystkiemu, co się dzieje w Polsce. Absurd. Nie wiem jak pan, ale ja na przykład nie widzę, jak z tych wszystkich pogrążonych kryzysem państw ich obywatele gremialnie przyjeżdżają do Polski, żebrząc o pracę. To Polacy masowo wyjeżdżają. Nawet do będącej na skraju finansowego upadku Grecji.
Ten, wedle pańskich słów, „zmanipulowany” GUS, wykazał całkiem niedawno, że pierwszy raz od 2007 roku wzrosła liczba Polaków wyjeżdżająca za granicę w poszukiwaniu pracy.
Wcale im się nie dziwię, patrząc na to, co rząd robi choćby w obszarze polityki prorodzinnej, a właściwie czego nie robi. To jest w istocie polityka antyrodzinna. Nie wiem czy pan słyszał, ale kilka tygodni temu pan minister Rostowski zażądał od urzędów skarbowych, żeby ściągać podatki od ulg, które otrzymały od gmin rodziny wielodzietne, na przykład na możliwość kupna biletów do kina, teatru, czy biletów na komunikację miejską. A rok 2013 Platforma ma czelność nazywać „Rokiem rodziny”. To jest wielka hipokryzja.
Rok się dopiero zaczął, ale jak rozumiem, panu od samego początku nie spodobały się obietnice pana premiera złożone w tym osławionym już drugim, a właściwie trzecim expose, które miało miejsce na jesieni. Obietnice dotyczące choćby właśnie omawianej przez nas polityki prorodzinnej. Niektóre propozycje były niezłe, pozostaje tylko kwestia ich realizacji i ewentualnych skutków. A pan z góry zakłada: będzie katastrofa.
Wie pan, gdyby podliczyć wszystkie niezrealizowane obietnice Platformy od czasów przejęcia przez tę partię rządów w 2007 roku, to wyszłaby grubo ponad setka. Nie wprowadzono sztandarowego pomysłu PO, jakim był podatek liniowy. Ba, podniesiono podatek VAT.

Pan wie doskonale, jak działa poetyka kampanii wyborczych. Platforma niosła na sztandarach podatek liniowy, wy – obietnice wybudowania trzech milionów mieszkań. Można w ten sposób odbijać piłeczkę, ale do niczego to w istocie nie prowadzi.
Proszę wziąć pod rozwagę fakt, iż rządy Prawa i Sprawiedliwości trwały tylko dwa lata. A i tak realizowaliśmy konsekwentnie to, co sobie od samego początku założyliśmy. Nie można porównywać pięciu lat rządów Platformy z dwuletnimi rządami naszej partii. Zwłaszcza, gdy weźmiemy pod uwagę wsparcie ze strony mediów, którym cieszy się Donald Tusk od czasów objęcia premierostwa. On przecież mógł wszystko.
Zgoda, ale przyjmijmy też uczciwie: inaczej działa się w warunkach kryzysu, a inaczej w czasie koniunktury gospodarczej, która przypadła na rządy PiSu.
I jak zachowuje się obóz władzy w kryzysie? Na potęgę zwiększa zatrudnienie w administracji. Za czasów rządów PO liczba urzędników wzrosła o jedną trzecią.

Administracja puchła za każdej władzy, doskonale pan przecież wie.
Ale nie tak drastycznie jak teraz! Co rusz słyszymy, jak agencje rządowe i samorządowe kolejno kolonizowane są przez rodziny polityków, „znajomych królika”, etc.
Rozumiem, że kiedy PiS z powrotem przejmie rządy, to wszystkich powyrzuca i polikwiduje stanowiska, nie obstawi ich swoimi ludźmi. W imię wyższych wartości etycznych.
Pan próbuje drwić, a sprawa jest poważna. Platforma rządzi z pożytkiem dla „swoich”, a nie z myślą o obywatelu. To w istocie jest partia antyobywatelska, wbrew temu, co ma w nazwie. Ludziom, konsumentom, podnosi się podatki, a wielkim sieciom supermarketów, w których ci ludzie zostawiają swoje pieniądze, nie. Również banki nie są u nas obciążone dodatkowym podatkiem. A są to wielkie przedsiębiorstwa generujące w tej chwili chyba największe dochody. Więc zastanawiam się: kto tu tak naprawdę rządzi? Kto komu dyktuje warunki?

I do jakich wniosków pan doszedł?
Powiem krótko: rządy Platformy nie polegają na tym, co ja rozumiem za fundament polityki – czyli na trosce o dobro wspólne. To nie są rządy proobywatelskie. To są rządy dla samego rządzenia. Platforma jest typową, zdegenerowaną partią władzy.
A PiS, po wygranych przez siebie wyborach, mimo iż dzierżył władzę, to partią władzy nie było. Ciekawe.
Gdy siedem lat temu wchodziłem do rządu, rezygnując z prowadzenia własnej kancelarii i pracy wykładowcy akademickiego, to robiłem to tylko z jednego względu: wierzyłem, że Prawo i Sprawiedliwość, na czele z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, jest formacją, dla której na pierwszym miejscu jest to, o czym już mówiłem, a czego Platforma nie posiada – poczucie troski o dobro wspólne. I nie zawiodłem się. Troska o człowieka jest kwestią fundamentalną. Dla nas obywatel, tzw. „przeciętny Kowalski”, będzie zawsze najważniejszym podmiotem.
Przeciętnych Kowalskich jest u nas ponad 30 milionów. I od 7 lat ci przeciętni Kowalscy nie chcą wam zaufać. Macie problem.
Ludzie zrozumieją, że nasz kraj potrzebuje zupełnie innej koncepcji rozwoju od tej, którą realizuje dziś Platforma. Ta partia nigdy nie ukrywała, że dla niej najważniejsza jest tzw. koncepcja aglomeracyjna, czyli rozwój wielkich ośrodków miejskich, w których skupiony być powinien największy kapitał. I niby ten rozwój wielkich ośrodków ma się rozprzestrzenić na resztę kraju. Taka koncepcja nigdzie w świecie się nie sprawdzała. Polsce potrzebna jest koncepcja tzw. zrównoważonego rozwoju. Ona jest zresztą zapisana w prawie Unii Europejskiej. I tylko taka koncepcja może przynieść pożądane efekty. W ramach tej koncepcji otrzymujemy przecież pieniądze z Unii. Fundusze strukturalne. Europa to rozumie. Dlaczego nie rozumie tego rząd Donalda Tuska? Dlaczego ta koncepcja nie jest wdrażana w Polsce? Śp. Pan Prezydent prof. Lech Kaczyński, kiedy miałem zaszczyt pracować w Jego kancelarii jako minister, powtarzał mi, że prawdziwa realizacja konstytucyjnych zasad, takich jak wolność wyboru miejsca pracy, zawodu, czy miejsca zamieszkania, możliwa jest wyłącznie przy realizacji koncepcji zrównoważonego rozwoju.
Wszystko pięknie, ale problem polega na tym, że ludzie muszą wam uwierzyć w to, iż jesteście państwo w stanie ową koncepcję skutecznie zrealizować. Na razie tkwicie pod szklanym sufitem. Odniosę się po raz kolejny do Roberta Mazurka, który stwierdził, że jeśli opozycja nie wyjdzie poza swoje ograniczenia i schematy, przegra na trwałe. I ja się z tym zgadzam.
Ten szklany sufit, o którym pan mówi, jest w dużej mierze budowany przez media.
Ale najprościej jest tłumaczyć kolejne porażki w wyborach niechęcią mediów wobec pańskiej formacji. Media was nie rozpieszczają, to prawda. Jesteście jednak politykami, wiecie jak to działa. Na świecie nie wygrywają wyłącznie partie kochane przez media.
Media są w tej chwili czwartą władzą w Polsce. Kto wie, czy nie silniejszą od trzeciej. To media de facto kształtują wizerunek określonego polityka czy całej formacji politycznej. To przecież oczywiste. Pan zapewne także dobrze wie, jak to działa. Są sytuacje, kiedy fotoreporter robi 50 zdjęć przemawiającemu z trybuny sejmowej politykowi, po czym wybiera tylko jedno z nich, najgorsze, na którym często ów polityk wygląda jak – za przeproszeniem – idiota, z głupim grymasem na twarzy. Tylko że odbiorca, widząc przemawiającego polityka, który jest przecież w płynnym ruchu, nie zauważy tego grymasu, nie zwróci na to uwagi. Ale jak się widzi takie zdjęcie, to co innego. Sam byłem świadkiem sytuacji, kiedy fotoreporter wybrał najgorsze z możliwych zdjęcie polityka, wrzucił je na swój laptop i przesłał do redakcji. Na drugi dzień to zdjęcie pojawiło się w gazecie. Oczywiście to tylko przykład. Nie chcę szerzej omawiać problemu kłamstw i manipulacji, jakie stosują wobec nas dziennikarze.

Nie widzi pan problemów we własnej formacji? Nie dostrzega konieczności zmiany języka, sposobu komunikowania się z ludźmi?
Sugeruje pan, że powinniśmy podążać ślepo za słupkami sondaży, tak, jak to robi dziś Donald Tusk? Czy słusznym byłoby – nie pytam czy skutecznym, ale czy słusznym – wmawianie ludziom, że najważniejsza jest ciepła woda w kranie? Że liczy się tylko „tu i teraz”? Przecież to jest absolutne zaprzeczenie idei rzeczywistego prowadzenia polityki w sposób, w jaki ja to rozumiem. Premier Tusk głosząc hasło „tu i teraz” zdaje się myśleć, że nieważne, co będzie za lat pięć, dziesięć, dwadzieścia. Gdyby pierwsza z brzegu rodzina prowadziła swoje bieżące sprawy w sposób, w jaki zarządza państwem Donald Tusk, to by w niedługim okresie czasu po prostu zbankrutowała. Obecny rząd nie ma żadnej strategii, żadnej wizji na to, jak Polska będzie wyglądać za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.
Ludzie to kupują. Widocznie nie lubią polityków z wizją.
Pytanie, na ile ludzie sami to kupili, a na ile im wmówiono, że tak jest dobrze. I że tak powinna być uprawiana polityka. Być może zabrzmi to brutalnie, ale skoro ludziom podobają się politycy bez wizji, którzy na sztandarach mają wypisane hasła „tu i teraz”,  to niech później ci sami ludzie nie narzekają, że nie mają pracy. Donald Tusk jest politykiem plastikowym. Jest jak Ken. A lalki nie mogą robić polityki.

Comments are closed.