„Rosjanin nie będzie papieżem”- o. Leon Knabit o konklawe

On 12 marca 2013 by Sylwia Nowosińska, Kamil Popiela

O Benedykcie XVI, konklawe i związkach partnerskich.

W Watykanie trwa konklawe. W pierwszy dzień nad Kaplicą Sykstyńską ujrzeliśmy czarny dym. Wierni Kościoła rzymsko-katolickiego wyczekują na ogłoszenie wyboru nowego papieża, a Drugi Obieg w tym czasie zachęca do zapoznania się z zapisem ekskluzywnego wywiadu, udzielonego przez ojca Leona Knabita, Sylwii Nowosińskiej i Kamilowi Popieli.

źródło: Opoka

źródło: Opoka

Kamil Popiela: 28 lutego skończył się pontyfikat Benedykta XVI. Emerytowany biskup Rzymu przebywa obecnie w Castel Gandolfo. Ojciec jako członek zakonu Benedyktynów w sposób szczególny utożsamiał się z ustępującym papieżem.

Trudno powiedzieć, że z tym papieżem szczególnie, a mniej z papieżem Janem Pawłem II, który był arcybiskupem krakowskim. Papież Benedykt także został przyjęty przez nasz zakon i przeze mnie osobiście z absolutną aprobatą, jego rezygnację również przyjęliśmy ze zrozumieniem.

KP: Jak Ojciec postrzega odwołanie się ustępującego papieża do nauczania św. Benedykta? Czy papież nawiązywał w jakiś sposób do pontyfikatu Benedykta XV, który przewodził Kościołowi katolickiemu na początku XX wieku w okresie trudnym- I wojny światowej?

Tego nie zauważyłem. Natomiast, co nam, benedyktynom się podobało, kiedy dowiedzieliśmy się, że papież będzie Benedyktem, to fakt, że Benedykt XV był na pewno człowiekiem, który bardzo sprzyjał Polsce. Kiedy kończyła się I wojna światowa, rozesłał list do biskupów Europy, ażeby pomagali naszemu narodowi. Nawet kończyłem seminarium w Siedlcach, które było imienia papieża Benedykta XV.

Radzenie się sumienia, Pana Boga, dłuższy namysł Benedykta XVI nad jego decyzją – bo to nie było tak od razu powiedziane, że odchodzę. To było bardzo w stylu chrześcijańskim i benedyktyńskim. A w ogóle św. Benedykt w V- VI wieku wyrażał też podobny kierunek Kościoła katolickiego. To jak media traktują decyzję Benedykta XVI, ale również jak ja to postrzegam jako 83 latek– jest pewien posmaczek sensacyjności w abdykacji papieża. Ale to jest coś normalnego, historia kołem się toczy. Tak również mówił kardynał Dziwisz do górali w Watykanie, mimo że bardzo rozpaczał po śmierci Jana Pawła II. Zawsze jest ciekawe kto będzie papieżem. Na pewno możemy powiedzieć, że Rosjanin nie będzie, bo nie mamy kardynała z Rosji (śmiech). Ktokolwiek to będzie, wiemy, że  Bóg go wskaże.

Sylwia Nowosińska: Czy ojciec ma jakiegoś „faworyta” wśród kardynałów, o których jest głośno w mediach przy okazji wyboru papieża?

Na ogół jest tak, że kardynałowie znają siebie nawzajem dużo lepiej niż media znają ich. Kardynał Wojtyła przed wyborem na papieża był słabo znany w mediach. Teraz może być podobnie, może zostać wybrany ktoś, kogo kardynałowie znają bardzo dobrze, a nie musi być to osoba bardzo medialna. A w obliczu skandali w kurii rzymskiej nie jest wykluczone, że kandydat z kurii nie zostanie wybrany. Wierzę, że Duch Święty wybierze kogoś, kto może być niespodzianką, a może też być ktoś bardziej znany, kardynał Scola, czy któryś z kardynałów z Argentyny lub Kuby, albo Filipińczyk. To są ludzie, którzy są wspaniałymi duszpasterzami, znają po 7-8 języków, są dobrzy dla wiernych, dla ludzi. Podobnie Karol Wojtyła, gdyby nie został wybrany, byłby jednym z świetniejszych kardynałów w Rzymie.

Kardynał Scola np. jest z Mediolanu. Z Mediolanu też często bywali papieże. Scola ponoć na pogrzebie Jana Pawła II zapytał prezydenta Kwaśniewskiego, czy Polacy udźwigną dziedzictwo zmarłego wówczas papieża.

SN: Chyba prezydent Kwaśniewski nie był odpowiednią osobą, żeby odpowiadać na to pytanie.

Nie mam pojęcia szczerze mówiąc. Chociaż on na pewno by udźwignął (śmiech).

KP: Mówi się, że dopiero po latach Polacy odkryją nauczanie Jana Pawła II.

fot. Kamil Popiela

fot. Kamil Popiela

To właśnie niedobrze, bo teraz dochodzi do tego to, co Benedykt XVI zostawił jeszcze przez siedem lat. A oni się uzupełniali. A to są „dokumenty tradycji”. Papieże reprezentują w swoich wypowiedziach tradycję Kościoła i to co dzieje się za ich pontyfikatu w Kościele.

KP: A co ojciec uznaje za główne wydarzenie minionego pontyfikatu? Wielu dziennikarzy uznało, że rezygnacja stała się najważniejszym wydarzeniem.

Najbardziej spektakularna wydaje się cała postawa papieża, fakt, że nie ustąpił wobec relatywizmu, że był odważny. On był najstarszym kardynałem wybranym na papieża. Żaden kardynał nie był wybrany w takim wieku – 78 lat i zdołał wytrwać do 86. roku życia.

SN: A Benedykt XVI kontynuował naukę Jana Pawła II, czy starał się prowadzić w kościele własny nurt?

Obaj kontynuowali naukę Jezusa Chrystusa w sposób sobie właściwy. Obaj byli profesorami. Jeden był filozofem, bardziej zbliżony ku człowiekowi. A drugi to teolog, ścisły umysł, bardziej chciał dotrzeć przez Boga do człowieka. Różnił ich kierunek, metoda działania. Ale Ci, którzy byli w Watykanie i znali ich obu, mówili, że oni się cudownie uzupełniali. Zobaczymy, jaki będzie następny papież. Obydwaj papieże starali się utrzymywać dialog z wyznawcami innych religii. Jednak Benedykt XVI miał więcej opozycji w Niemczech niż Jan Paweł II w Polsce. Pamiętam, kiedy został wybrany Benedykt, przyjechali do mnie dziennikarze i potem oni mi mówili, że spotkali Niemców i zapytali: jak się czujecie z tym że papieżem został Wasz rodak, wielki człowiek, wykształcony Niemiec? Rodacy Benedykta odpowiedzieli im: To nie Niemiec, to Bawarczyk (śmiech).

SN: Jeżeli chodzi jeszcze o pontyfikat Benedykta XVI. Papieżowi zarzucano często, że był mniej otwarty niż Jan Paweł II, m.in. że zapraszał mniej gości na obiady, nie otwierał się tak na innych….

Tak było. Benedykt XVI w momencie wyboru był już przecież „starszym panem”. To inny typ człowieka niż Jan Paweł II. Kiedy zaczął być papieżem już miał sporo lat. Można powiedzieć, że miał osobowość profesora – za to był publicznie bardzo otwarty.

KP: Na pożegnalnej audiencji Benedykta XVI było ok. 1000 Polaków, czy wydaje się Ojcu, że po wyborze nowego papieża do Rzymu przyjedzie więcej naszych rodaków?

Na to pytanie trudno odpowiedzieć. To zależy na pewno od tego, czy papieżem zostanie ktoś znany w Polsce i ceniony przez Polaków. Z resztą, kiedy będzie ich przyjeżdżać dużo, to będzie duży tłok (śmiech). Wielu Polaków było też w Rzymie, kiedy były nominacje kardynalskie, m.in. jedną z nich dostał wtedy kardynał Stanisław Dziwisz i wszyscy się zastanawiali, dlaczego dostał największe brawa (śmiech). A kardynał jest człowiekiem znanym, największą relikwią po papieżu.”Cieszą się dzisiaj wszyscy górale, ksiądz Stasek został kardynałem. Jest to największa, wiesz Ty, wiem i ja, po Ojcu Świętym relikwija.”(śmiech). Pytają się księża, dlaczego Dziwisz dostał takie brawa, i odpowiedziano mu: „Dlatego, że go znają.” I on zapytał wtedy: „to dlaczego Sodano nie dostał, przecież też jest bardzo popularnym kardynałem.” I dostał odpowiedź: „No, dlatego że go znają” (śmiech).

SN: Jeżeli chodzi o sam fakt abdykacji, która jest wydarzeniem bezprecedensowym, to czy może ona się przyczynić do spadku znaczenia Kościoła, albo do kryzysu wewnątrz Kościoła?

To trudno powiedzieć. Miejmy nadzieję, że zostanie wybrany człowiek odpowiedni, z odpowiednią charyzmą. Ale nie można ocenić jak będzie, bo to przecież Duch Święty rządzi w Kościele. Tego rodzaju pogłoski psychologiczne, socjologiczne i polityczne są rozdmuchiwane przez media i dziennikarzy, którzy często nie są wierzącymi, nie żyją życiem Kościoła, nie żyją Łaską Bożą, Chrystusem, dlatego zupełnie inaczej na to patrzą. A ogół wierzących katolików, którzy są blisko Kościoła i blisko Chrystusa patrzy na to inaczej. Katolicy przyjechali pożegnać papieża, potraktowali jego decyzję ze zrozumieniem, uznali, że miał prawo to zrobić. Papież bardzo się wzruszył na spotkaniu z wiernymi i podziękował.

SN: A czy te skandale i intrygi watykańskie o których mówią media, czy myśli Ojciec, że one mogły się przyczynić do abdykacji papieża?

Zaczęło się już od tzw. Vatileaks, później były skandale w Ameryce, a co ciekawe księża z Ameryki, kiedy rozmawiałem z nimi, powiedzieli, że kiedy przyszło wyjaśnienie sprawy, nastąpił wzrost współczucia wiernych. Wierni rozumieją, że w Kościele również mogą zdarzyć się afery. To jest przedstawione w mediach w taki sposób, że tylko w Kościele są afery. Ale oczywiście, każdy przypadek księdza pedofila jest wart największego smutku i napiętnowania.

KP: W Polsce Kościół też ma spore problemy. Jak Ojciec postrzega sprawę związków partnerskich w naszym kraju? Czy one są aż tak dużym zagrożeniem dla małżeństwa?

Uważam, że jeżeli prawo postawi katolikom kolejną „furtkę” – okazję, żeby nie żyć zgodnie z nauką Kościoła, mogą zechcieć ją wykorzystać i stwierdzić, że to „tylko grzech ciężki” i żadnej kary za to nie będzie. Problem związków partnerskich to może być jeden „kamyk” w całej fali ataków na Kościół. Przeciwników Kościoła jest teraz wielu, widzę to po tym, co się dzieje na moim blogu.

KP: I ojciec odpowiada na te posty?

Tak. Jestem zwolennikiem dyskusji, mówię, dyskutujmy, proszę bardzo. Nie obawiam się żadnej dyskusji, chętnie porozmawiam także z ateistami. Ale często zdarzają się obraźliwe komentarze i wtedy patrzę i mówię: „no nie, pod tym nickiem rzeczy obraźliwe będziemy usuwać”.  Nie boję się mimo to dyskusji i konfrontacji i z Panią Środą miałem kiedyś przyjemność i z Liroyem. Ważne jest, żeby dyskusja była na poziomie i merytoryczna, bez obrzucania drugiej strony wyzwiskami.

SN: A jak Ojciec wspomina spotkanie z prof. Magdaleną Środą?

Było to bardzo krótkie i kulturalne spotkanie. Oprócz pani Środy była na nim dziennikarka radiowa i pani Joanna Mucha – minister sportu. Wtedy jeszcze była tylko posłanką. Z Owsiakiem też spotkałem się w jednym programie, również nie było spięć. W programie „Młodzież kontra” miałem spotkania dwa. Ale nie mogli mnie zaatakować, bo ja nie jestem politykiem (śmiech). Zadawali pytania, niekiedy bardzo trudne.

fot. Michał Łepecki

fot. Michał Łepecki

KP: Prof. Magdalena Środa oprócz działalności w ruchach feministycznych broni także mniejszości seksualnej, której także dotyczy projekt ustawy o związkach partnerskich. Katechizm Kościoła Katolickiego głosi iż powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Czy zatem ustawa o związkach partnerskich nie jest zgodna z nauczaniem Kościoła a przynajmniej akceptowalna?

Orientacja seksualna to bardzo prywatna rzecz, bo ona prowadzi do kontaktu osobistego z drugą osobą. Budowa mężczyzny i kobiety wskazuje, że wzajemny pociąg dwóch płci wiąże się ze zdolnością do płodzenia dzieci. W innym wypadku dziecko nie może się urodzić. Kiedy ktoś nie uznaje Pana Boga i nie wierzy, ma inne podejście, bo uważa, że to człowiek jest w centrum, człowiek jest najważniejszy. Ci ludzie patrzą z innej perspektywy. A dla ludzi wierzących ja mam argument, homoseksualizm to jest grzech. Już w Piśmie Świętym było o tym napisane. Nie może być tak, że nie wolno jest nam mówić, że się z czymś nie zgadzamy, bo to jest od razu traktowane jako mowa nienawiści. Tak było za czasów PRL, kiedy Jerzy Urban mówił, że św. pamięci ksiądz Popiełuszko szerzył słowa nienawiści, a Urban słowa miłości. Obecnie mówi się też, że Kościół nienawidzi dzieci poczętych przez in vitro. Jeżeli ktoś tak mówi, to jest kłamstwo. Jeżeli takie dziecko się już urodziło, trzeba je otoczyć taką samą troską jak każde. Zło jest bardziej medialne od dobra, dlatego zło media częściej powtarzają.

SN: Jak ojciec ocenia postawę księdza Longschamps de Berrier i ataki na niego ze strony TVN i Ruchu Palikota?

Został potraktowany niesprawiedliwie, podobnie jak posłanka Krystyna Pawłowicz. Nie może być tak, że kiedy ktoś wyraża swoje zdanie, od razu pisze się list, żeby go wyrzucić. Takie praktyki były stosowane za komuny.

KP: Jest ojciec jednym z niewielu a na pewno pierwszym zakonnikiem w Polsce, który z łatwością posługuje się nowoczesnymi środkami komunikowania z wiernymi. Skąd czerpie ojciec energię do systematycznego zamieszczania wpisów w Internecie?

Pierwszy był biskup Kiernikowski z mojej diecezji. Komputer jest bardzo potrzebny do pracy, do pisania, prowadzenia korespondencji. Kiedy zacząłem pisać już artykuły i książki, było to konieczne, aby korzystać z Internetu. Powoli się uczę korzystać z komputera, jeżeli czegoś nie wiem, to mnie pouczają młodzi (śmiech). Moje wydawnictwo zaproponowało mi, żebym poprowadził bloga. Odpowiedziałem im, że nie dam rady, nie mam czasu, nie mam siły. Ale namawiali: „niech ojciec spróbuje, wszystkie techniczne rzeczy my tam zrobimy.” I się udało, zostałem blogerem roku. Dostałem jeszcze tytuł promotora blogingu polskiego.


o. Leon Knabit – benedyktyn z krakowskiego Tyńca, w latach 2001-2002 przeor opactwa w Tyńcu, publicysta, bloger, autor wielu książek i programów telewizyjnych. W 2009 roku został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Dodaj komentarz