„UNIA EUROPEJSKA TO NIE TYLKO DOJNA KROWA” – ROZMOWA Z BARBARĄ NOWACKĄ

On 31 marca 2014 by Kamil Popiela

Rozmowa Kamila Popieli z Barbarą Nowacką, kandydatką koalicji Europa Plus Twój Ruch do Parlamentu Europejskiego z Lubelszczyzny.

źródło: Facebook

źródło: Facebook

Kamil Popiela: „Więcej Europy” to cel wyborczy koalicji Europa Plus Twój Ruch. Jak pani postrzega to hasło?

Barbara Nowacka: Jako konieczność – potrzebujemy i więcej o Unii Europejskiej wiedzieć, i lepiej korzystać z możliwości jakie nam daje. W Polsce bardzo mało wie się o wpływie Unii Europejskiej na codzienną politykę, gospodarkę i społeczeństwo. Temat prawodawstwa UE wyciągany jest tylko przy okazji kuriozalnych sytuacji czy przepisów. Głośna jest też debata o euro. Natomiast nie mówimy o tym, że większość naszego prawodawstwa wynika z przepisów ustalanych w Brukseli i Strasburgu, a wszak warto, dyskutując o Unii Europejskiej, pamiętać że wpływa ona na nasz kraj i nie może nam być obojętne, kto nas reprezentuje. Dodatkowo Unia to nie tylko prawa i pieniądze, to też na przykład system szkolnictwa wyższego czy wymiar sprawiedliwości, a konkretnie możliwość odwoływania się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. To ważny element wsparcia i ulepszenia naszego systemu sądownictwa. Niestety, często zaobserwować można, że społeczeństwo polskie postrzega UE jedynie jako „dojną krowę” czy mitycznego wroga, który chce zniszczyć katolicką moralność. Proponuję, byśmy myśleli o Unii Europejskiej jako o gwarancie bezpieczeństwa – również do życia zgodnego z prawem i wartościami obywatelskimi. Unia to nie tylko projekt gospodarczy, to przede wszystkim projekt społeczny. Chcemy pokazać ludziom młodym, jak ważna jest obecność Polski w strukturach UE i jak poprzez Parlament Europejski zmienia się polityka w Polsce. A „więcej Europy” to gwarancja, że ta polityka będzie sprzyjała prawom i wolnościom obywatelskim, które są fundamentem Unii.

A jak pani ocenia system boloński na uczelniach wyższych? Sprawdził się?

To bardzo kontrowersyjny temat i powinien być przedmiotem szerszej debaty publicznej, także na forum akademickim . Z jednej strony mamy bowiem europejski zunifikowany system szkolnictwa, co pozwala na zwiększenie mobilności studentów, na wymianę wiedzy, na interdyscyplinarne kształcenie. Z drugiej zaś podział studiów na pierwszego i drugiego stopnia oraz wpisany w nie brak ciągłości w kształceniu jest bardzo zdradliwy, a bywa wręcz szkodliwy. Tak dzieje się też w sytuacji Polski. Młodym ludziom nie jest łatwo w obecnych czasach odnaleźć się na rynku pracy, pracodawcy oczekują zarówno młodości, jak i doświadczenia. Stąd młodzi ludzie kończą zwykle studia po trzech, trzech i pół roku, i już wtedy rozpoczynają karierę zawodową, mając niepełne wyższe wykształcenie. To wykształcenie nie daje im zazwyczaj możliwości pełnego awansu zawodowego: brak im nadbudowy teoretycznej, którą otrzymują na studiach uzupełniających, a która umożliwia szersze myślenie o dziedzinie. Kończąc jedynie studia I stopnia skazują się na bycie średniej klasy specjalistami czy specjalistkami, zaś osoby, które ukończyły studia magisterskie, mogą ubiegać się o wyższe stanowiska, również samodzielne i kierownicze, szybciej awansują i są lepiej wynagradzani za pracę. 

Poza tym, to wykształcenie pierwszego stopnia często bywa niewystarczające, by daną osobę uznać za specjalistkę czy specjalistę w określonej dziedzinie – bardzo trudno jest mówić o solidnym wykształceniu po trzech latach, choćby socjologii – to po prostu za mało, by mieć pełną wiedzę w tak rozległej dziedzinie. W przypadku wielu kierunków konieczne jest studiowanie przez pięć lat. W Polsce brakuje też kampanii zachęcającej młodych ludzi do kontynuacji edukacji po studiach I stopnia. Odczuwalny jest też brak systemowych działań na rzecz zachęcenia do kontynuacji nauki i rozwijania się na płaszczyźnie badań naukowych. Tu widziałabym wielką rolę nie tylko uczelni, ale przede wszystkim Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pracodawców. Młodzi ludzie, którzy szybko wpadną w wir pracy zawodowej, często po kilku latach odczuwają potrzebę powrotu na studia, widzą że tytuł magistra pomógłby im w budowaniu kariery. Oczywiście osoby decydujące się na zatrudnienie mogą wybrać studia zaoczne, jednak ten tryb nauki wymaga dużej samodyscypliny i wyrzeczeń, gdy pracuje się zawodowo. Dodatkowo, choć poziom merytoryczny studiów niestacjonarnych jest zazwyczaj taki sam jak stacjonarnych, przyswajalność wiedzy jest dużo słabsza. Łączenie pełnego etatu ze studiami, nawet w wariancie tygodniowym, jest ciężkie. Dodatkowo dochodzi mechanizm kontroli, dydaktyka nad przebiegiem studiów oraz postępami w nauce – i oczywiście tu przewagę mają studia dzienne, na których spotkania cotygodniowe na danym przedmiocie powodują intensywniejsze i regularniejsze uczenie się.

Również koncepcja, by student mógł po trzech latach wybrać zupełnie inny kierunek studiów, czyli w założeniu poszerzyć horyzonty i zdobyć wiedzę interdyscyplinarną, bywa pułapką. I tak na przykład po studiach I stopnia z kosmetologii trudno zostać magistrem ekonomii czy zarządzania, bo brakuje podstaw wiedzy. Często, przez brak wymogów na wejściu, wykładowcy muszą obniżać poziom studiów, powtarzać tematy z zakresu studiów I stopnia, ze szkodą dla osób, które kontynuują studia licencjackie na tym samym kierunku. Zatem uważam, że warto by przedyskutować częściowy powrót do studiów jednolitych, pięcioletnich. Obecnie takie możliwości są na kilku kierunkach, w tym na prawie, medycynie, farmacji, psychologii czy kierunkach artystycznych. Uczelnie promują też pomysł, by na studia II stopnia przyjeżdżali do nas cudzoziemcy, jednak to jeszcze kuleje. To nasi studenci częściej wyjeżdżają za granicę.

To prawda. Rzadko spotyka się ludzi przyjeżdżających na studia do Polski z krajów Unii Europejskiej. Zwykle są to obywatele Ukrainy, Rosji czy Kazachstanu.

Umiędzynarodowienie studiów idzie powoli. W Polsce studiuje obecnie blisko trzydzieści tysięcy cudzoziemców, w tym dziesięć tysięcy z samej Ukrainy, cztery z Białorusi. Najwięcej studentów z Europy Zachodniej i USA przyjeżdża na studia medyczne, głównie dlatego, że w Polsce są prowadzone na wysokim poziomie i są relatywnie tanie. System kształcenia po angielsku też często wymaga dopracowania; zdarza się, że studia prowadzone po angielsku tylko w teorii są w tym języku wykładane. I oczywiście promocja – polskie szkolnictwo wyższe nie jest nadal tak dobrze reklamowane za granicą, jakby to było potrzebne.

Wciąż nie możemy się przebić z polską marką.

To fakt. Warto zauważyć, że w latach 60. i 70. mieliśmy wyśmienitą polską szkołę matematyków. Była ona jedną z najlepszych na świecie. W tej chwili są jeszcze podwaliny szkoły, a można byłoby odbudować ją w oparciu o kadrę wykształconą w czasach świetności oraz inwestując w rozwój konkretnych kierunków kształcenia. Nadal mamy wybitne osiągnięcia, widać to choćby po sukcesach studentów informatyki z Uniwersytetu Warszawskiego w konkursach programistycznych. Tylko żebyśmy jeszcze potrafili tych wybitnych studentów do nas, do Polski, przyciągnąć.

Abstrahując od problemów edukacji, dlaczego uważa pani, że demokracja przeżywa obecnie kryzys?

Społeczeństwo w dużej mierze przestało w nią wierzyć: nie chodzimy na wybory, nie uczestniczymy w debacie publicznej. Mamy wiele tematów tabu, o których nie rozmawiamy, a które podminowują dialog społeczny i w sumie zniechęcają do partycypacji. Ciężko nam wykrzesać postawę obywatelską. Młodzi ludzie przestali wierzyć, że polityka cokolwiek zmieni i trudno im się dziwić, bo jeśli popatrzymy, jak ona wygląda na poziomie gmin czy powiatów, to trzeba przyznać, że od dwudziestu lat żyjemy w mocno skostniałym systemie. Jeżeli nie widać zmian na szczeblu lokalnym, trudno oczekiwać poprawy w całym państwie. Wielu polityków, zamiast zajmować się istotnymi sprawami, bawi się w przechodzenie z partii do partii. Choćby przykład Michała Kamińskiego, którego droga polityczna od ONR przez ZChN, PiS i PJN do PO jest kuriozalna – to pokazuje jak wygląda klasa polityczna. Ale nie on jedyny – przykładów „wędrowców” jest wiele.

Chodzi o poglądy i wyższe ideały?

Wielu chodzi przede wszystkim o to, by być w polityce. W 1989 roku Polacy chcieli iść na wybory, zauważalny był wielki zryw w społeczeństwie. Teraz demonstracje w ważnych politycznych sprawach wyglądają zupełnie inaczej. Nawet sytuacja na Ukrainie zmobilizowała bardzo małą grupę osób do wyjścia na ulicę.

W Polsce zaledwie kilkaset, głównie Ukraińców pracujących lub studiujących w naszym kraju.

No właśnie, niewiele. Dobrym przykładem braku zaangażowania były demonstracje antywojenne przeciw wojnie w Iraku w 2003 roku: największa manifestacja w Warszawie przyciągnęła zaledwie 500 osób. W tym samym czasie w Londynie na ulice wyszły dwa miliony. Państwa zaangażowane powinny mówić głośno, co myślą – mówili wszyscy, tylko nie Polacy. Ta edukacja obywatelska i zaangażowanie w pomoc innym kuleje – czy zna pan, choćby na politologii, osoby będące wolontariuszami?

Osobiście znam jedną. Kiedyś na zajęciach analizowaliśmy zaangażowanie w wolontariat wśród Polaków. Wygląda to tak, że jest duży odsetek wśród młodzieży, a później gwałtownie liczba osób udzielających się w ten sposób spada. Doszliśmy do wniosku, że wynika to przede wszystkim z tego, że wolontariat jest punktowany przy rejestracji do gimnazjów czy liceów. Państwo uczy młodych ludzi, że jak nie ma nagrody, to bycie pomocnym jest nieopłacalne.

Oznacza to, że wśród dorosłych Polaków wolontariat praktycznie nie istnieje, wraca dopiero w grupie 55+. Jedynymi strukturami, w których jest jakiś ruch obywatelski, są organizacje pozarządowe. Bywa jednak, że zaangażowanie jest ograniczone do czasu trwania projektu, finansowanego najczęściej z Unii Europejskiej. Wstydzimy się mówić, że mamy poglądy, że chodzimy na wybory. Zaangażowanie demonstruje głównie skrajna prawica, obecnie opanowująca stadiony.

À propos skrajnej prawicy. Nazwała ją pani „brunatną hydrą”. To pojęcie ma negatywne konotacje. Czy narodowcy obecnie stanowią jakiekolwiek zagrożenie na scenie politycznej, skoro wyniki badań opinii publicznej są jednoznacznie dla nich złe?

To dlatego, że wcześniej ta skrajna narodowa prawica szła pod szyldami ugrupowań bardziej demokratycznych – rozmywali się. Teraz próbują konsolidować siły. Przypomnijmy chociażby wydarzenia z 11 listopada na ulicach Warszawy, gdzie widzieliśmy realne zagrożenie ze strony w sumie niewielkiej grupy, a wokół bierność, zarówno reszty społeczeństwa, jak i – co gorsze – policji. Coraz częściej ataki prawicy są zagrożeniem. Na przykład w Białymstoku ofiarami ataków są cudzoziemcy, aktywiści społeczni. Narodowcami kieruje nienawiść, rasizm, ksenofobia i homofobia. Z drugiej strony przeraża bierność władz. Minister Sienkiewicz – gdy mówi do band prawicowych „idziemy po was” i nie idzie – kompromituje organa państwa polskiego. Dodatkowo nikt nie zaproponował wykluczonej młodzieży bez perspektyw niczego lepszego niż budowanie stadionów. Jedynymi dostępnymi rozrywkami są internet i piwo. I właśnie dlatego jedyny masowy protest oburzonych obywatelek i obywateli dotyczył sprawy ACTA. Ruch sprzeciwu był masowy i ponad podziałami, ponieważ dotknął bezpośrednio młode osoby, dla których możliwość obejrzenia filmów w sieci jest jedyną rozrywką, bo nie stać ich na kino.

Odnosząc się do prawicy i Michała Kamińskiego, startującego tym razem z list Platformy Obywatelskiej – co jest pani atutem w starciu z nim na Lubelszczyźnie?

Spotkałam Michała Kamińskiego w 1999 roku, kiedy jechał złożyć hołd Augustowi Pinochetowi. Wraz z koleżankami i kolegami z młodzieżówek PPS i Unii Pracy protestowaliśmy przeciwko hołdowi dla zbrodniarza i mordercy składanemu przez posłów RP. To jest człowiek, który cały czas używa tej samej retoryki, moim zdaniem nie zmienił poglądów. Po prostu zaczął używać innego języka, być może mniej homofobicznego. Natomiast nadal jest to język bardzo rusofobiczny. Jeszcze kilkanaście lat temu rozdawał obraźliwe ulotki o przybyszach ze wschodu. Na strachu i fobiach będzie budował swoje działania polityczne. Ja proponuję zupełnie inny sposób prowadzenia polityki – przede wszystkim dialog i działanie, nie pustą retorykę i zarządzanie lękami.

Dlaczego startuje pani z Lubelszyzny, a nie Warszawy, która jest pani rodzinnym miastem? Czy nie czuje się pani ofiarą swego rodzaju samczych rozgrywek kolegów z koalicji wyborczej?

Polska jest krajem wielkich różnic i problemów społecznych. Warszawa to miasto, w którym panuje relatywnie względny dobrobyt. Uprawianie polityki na Placu Zbawiciela, zwanym „Placem Hipstera”, to jak mówienie do przekonanych. Lubię realne wyzwania, działania na rzecz wyrównania nierówności społecznych i ekonomicznych. I nie ma mojej zgody na rozwarstwioną Polskę. Odpowiadając zaś na zarzut o samczych rozgrywkach – Janusz Palikot zwrócił się do Kongresu Kobiet, z którym od lat jestem związana, o wsparcie, gdy już koalicja Europa Plus Twój Ruch działała, więc też nasze wsparcie dotyczyło tych regionów, w których struktury EPTR nie zaczęły jeszcze działań. A że ten projekt polityczny jako jedyny spełnia w stu procentach postulat Kongresu Kobiet, czyli pełen parytet i pełen „suwak” (kobiety i mężczyźni naprzemiennie na liście), postanowiłyśmy startować wraz z panami Siwcem i Kaliszem, którzy EPTR tworzyli od początku.

Jest pani po tak zwanej pre-kampanii, czyli objeździe regionów województwa lubelskiego. Jakie nasuwają się wnioski po spotkaniach z mieszkańcami?

Polska potrzebuje Unii Europejskiej. Widać to wyraźnie po naszych spotkaniach – odwiedziliśmy wszystkie miasta powiatowe na Lubelszczyźnie. I wszędzie powtarzały się te same tematy – bezrobocie, brak perspektyw dla młodych, wykluczenie osób starszych, problemy w funkcjonowaniu przedsiębiorców. Korzystając zarówno z funduszy unijnych, a także dobrych wzorców płynących z UE, implementując polityki, strategie, dyrektywy i konwencje wspierające równość szans, zrównoważony rozwój, prawa obywatelskie i pracownicze, można i trzeba wiele w Polsce poprawić.

Co skłoniło panią do kandydowania z listy EPTR, której jeden z liderów, Janusz Palikot, powiedział kiedyś o Wandzie Nowickiej (wicemarszałek Sejmu), że pobierając premię, wykazała się „kurewstwem politycznym”?

Janusz Palikot dokonał wielkiego przełomu w polskiej polityce, łamiąc skostniały układ partii, wprowadzając do Sejmu ludzi, którzy chcą działać na rzecz Polski, nie zaś tylko być w polityce. Anna Grodzka i Robert Biedroń – to symboliczny przełom, wręcz rewolucyjny w konserwatywnym myśleniu. Nie mam złudzeń, że w partiach politycznych nie ma samych feministów, że język jakiego używa się bywa brutalny, zmaskulinizowany. Ówczesna wypowiedź Janusza Palikota była skandaliczna. Natomiast należy mu oddać, że za nią przeprosił i jej żałuje. I jestem pewna, że taka sytuacja się nigdy nie powtórzy. Wanda Nowicka też uznała poprawę za wiarygodną – startuje z tych samych list do Parlamentu Europejskiego.

A Leszek Miller i Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zachęcał pani do kandydowania z list tej partii?

Od lat współpracuję z organizacjami i partiami lewicowymi – z Zielonymi, Partią Kobiet i SLD. Żałuję, że choć programowo niewiele różni wszystkie formacje, nadal często działamy oddzielnie. W SLD jest wiele świetnych, zaangażowanych politycznie osób, z którymi działam i będę działać. Tu listy nie mają znaczenia – liczy się wspólny cel.

Jak pani ocenia dotychczasową działalność Twojego Ruchu w Sejmie? Jest dobra, czy coś należy zmienić?

To chyba najpracowitszy klub. Wiele ustaw, projektów. Wszystkie w zamrażarce sejmowej lub odrzucane – dostają bolesną szkołę, czym jest bycie w opozycji. Natomiast politycznie będę pracowała, by przeciągnąć formację nieco bardziej na lewo – robi to Anka Grodzka, a do jej poglądów jest mi szczególnie blisko.

Dlaczego uważa pani pytanie o liczbę deputowanych w Parlamencie Europejskim za ośmieszające kobiety?

Konferencja prasowa, na której wygłosiłam to zdanie, miała na celu przedstawić Kazimierę Szczukę i mnie jako osoby startujące do PE. Przyszedł dziennikarz, który zadał dwa pytania. Pierwsze skierował do Janusza Palikota, jak ocenia jakiś film. Dziennikarz wyraźnie powiedział, do kogo je adresuje – to był jeden z podstawowych przejawów dyskryminacji. Są prezentowane osoby, ale zadaje się pytanie jak najbardziej błahe komuś innemu, po czym – właściwe z łaski – „strzela się” pytanie na poziomie: ile to jest dwa plus dwa. Każdy, kto się jakkolwiek interesuje polityką i myśli o Parlamencie Europejskim, zna podstawowe zapisy Traktatu Lizbońskiego. Natomiast ten pan postanowił zastosować podstawową technikę dyskryminacyjną – zadać lekceważące pytanie. Tak często traktuje się kobiety czy osoby młode. Oczywiście, można wejść w ten dialog i udzielić odpowiedzi, tylko po co? Warto przypomnieć, co robiono z ministrą Muchą, którą pytano o czwartą ligę hokeja w podobny sposób. Po co? By złapać ją na niewiedzy, ośmieszyć. Ja przez kilka lat współpracowałam z Partią Europejskich Socjalistów i jej frakcją parlamentarną w PE, od 1993 działam w organizacjach pozarządowych, działałam w partii, prowadzę fundację, skończyłam informatykę oraz zarządzanie, jestem kanclerzem na wyższej uczelni. Nie zasługuję na pytanie typu „ile to jest dwa plus dwa”. Nikt nie zasługuje. A poza tym, czy pytanie o liczbę osób w Parlamencie Europejskim jest zadawane Jerzemu Buzkowi? Nie. I to jest dyskryminacja. Ważne, co kandydat czy kandydatka ma do zaproponowania, co chce robić. To pana dziennikarza nie zainteresowało. Szkoda.    

//Kamil Popiela

TEKST z #DO13:

[str. 4-7]

OKŁADKA  (1)

Dodaj komentarz